 |
|
Отопление
| |
| Otto | Дата: Суббота, 01.12.2012, 23:29 | Сообщение # 81 |
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Да воздуха, вроде, нет.Открывал я этот кран с противоположной стороны-просто вода под давлением бежит.
|
| |
| |
| Sergey | Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 00:01 | Сообщение # 82 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| У нас тоже, батареи сверху теплые, а с низу холодные. Кран крутил, воздуха нет. Надо наверное Никиту звать? Или батареи менять?
|
| |
| |
| VAG | Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 01:44 | Сообщение # 83 |
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Otto, в таком случае есть еще один источник проблем - термоклапан. Электронные головки термостатов 1 раз в неделю делают "декальцирование" - двигают шток несколько раз от минимум до максимума. Обычные термостатические головки этого не делают, в результате клапан начинает "загаживаться" и перестает нормально открывать/закрывать подачу воды.
Можно попробовать сделать следующее - снять термостатическую головку (это совсем не сложно) и активно подвигать освободившийся шток на термоклапане (тот, что будет торчать из батареи после снятия головки).
Оставьте после этого на полчаса-час отжатый шток - батарея должна прогреться полностью до достаточно высокой температуры (термоклапан должен полностью открыться, а закрывать его некому/нечему - т.е. батарея будет полностью открыта для прохода теплоносителя)..
Если батарея прогрелась, то верните термостатическую головку на место и продолжайте пользоваться батарей как и раньше - она должна нормально заработать..
Если прогрева не произошло, то либо проблемы в коллекторе/батарее, либо в термоклапане (надо снимать и чистить или менять) - звоните Никите, его задача решать такие проблемы 
Обратите также внимание, что термостатическая головка сама регулирует температуру батареи опираясь на вашу уставку и текущую температуру в комнате (в зоне термостата). Это означает, что критерием ее работы является НЕ температура БАТАРЕИИ, а температура в КОМНАТЕ. Здесь не важно какую температуру имеет батарея (т.е. то, что вы заметили - почти холодная/чуть теплая) , а очень важно какая температура в комнате. Т.е. важен результат, а не способ его достижения.
Если у вас ДВЕ батареии в ОДНОЙ комнате (кухня+гостинная, для планировок с проемом между комнатами), то тут важно на обоих термостатах выставлять близкие значения - иначе только одна батарея будет все время греть, а вторая будет практически всегда "халявить". Две батареии будут пытаться поддержать одну температуру в одной комнате - они не смогут обеспечить разные температуры воздуха, не смотря на возможность сделать разные уставки у каждой головки..
Т.е. если на одной головке сделать уставку 22С, а на второй 24С, то температура в комнате достигнет 23..24С и будет поддерживаться в таком состояниитолько "второй" батарей. В то время как "первая" с уставкой 22С будет считать что в комнате "перегрев" (24 вместо ожидаемых 22) и практически полностью перекроет теплоноситель в "первой" батареи. Т.е. первая будет все время "чуть теплой", в то время как "вторая" будет периодически прогреваться, обогревая вашу комнату..
Сообщение отредактировал VAG - Воскресенье, 02.12.2012, 02:43 |
| |
| |
| Otto | Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 21:05 | Сообщение # 84 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| VAG, Спасибо за информацию!А Никита-это наш местный сантехник?Есть у Вас его телефон?Или просто в диспетчерскую звонить?
|
| |
| |
| VAG | Дата: Пятница, 14.12.2012, 03:02 | Сообщение # 85 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Otto, звоните диспетчеру и оставляйте заявку - Никита (наш сантехник) или заменяющее его лицо с вами свяжутся и согласуют визит.
Добавлено (13.12.2012, 15:05)
---------------------------------------------
Продолжая эту тему http://domlotos.ru/forum/14-785-13030-16-1355252233 попробую дать некоторые подробности по термостатическим головкам..
На самом де ле уже не первый раз поднимается подобная тема (вопрос) и не первый раз на него дается корректный ответ.. . Двумя страницами ранее Андрей вполне доходчиво отвечал на этот вопрос.. Но тем не менее вопросы вновь повторяются.
Давайте попробуем понять, что такое термостатическая головка, установленная на наших радиаторах, в чем ее отличие от обычного вентиля регулирующего и почему "батареи не горячие" ..
Многие из нас не правильно понимают суть термостатитческой головки, воспринимая ее как обычный вентиль.
Вентиль регулирующий - это банальный "краник" вращая головку которого можно менять скорость/количество протекающей через него воды и в применении к батареи - косьвенно ее температуру..
Здесь зависимость очевидная - открутили краник и батарея стала горячей, закрутили - холодной, открутили не до конца - теплой. Однако температура батареии не напрямую связана с температурой воздуха в комнате. Подобрали (а это сделать очень не просто, поскольку прогрев комнаты происходит не за 10 минут, а существенно дольше) вы положении ветиля так, что у вас в комнате сегодня стало комфортно для вас (например, +23С), но ночью вдарили морозы и в комнате похоллодало, выглянуло солнышко и прогрело своими лучами комнату - стало жарко, изменили поставщики температуру теплоносителя (воды) и температура батареи и как результат - в комнате, стало "не то что раньше".. Т.е. темепература в комнате в этом случае будет зависить от массы факторов предвнося с ними и дискомфорт проживающим в этой комнате..
А можно ли как-то автоматизировать этот процесс? Ученые мужи подумали и сказали - да, можно.. И изобрели термостатическую головку с клапанной вставкой.
В саму батарею у нас встроена клапанная вставка - это некий механизм с торчащим наружу штырьком. Когда этот штырек выпирает - горячая вода идет через батарею, если этот штырек утопить (нажать), то вода перестанет идти через батарею и та остынет (станет "комнатной температуры")..
Для ручного воздействия на этот штырек у вас были вот такие (подобные) крышечки.
Накручиавя их на вставку вы тем самым утапливаете штырек и перекрываете горячую воду. В результат получаете обычный, ручной регулирующий вентиль (см. выше)
Но если вместо крышечки навинтить термостатическую головку, то вы получите АВТОМАТИЧЕСКУЮ систему регулировки температуры ВОЗДУХА В КОМНАТЕ (обратите внимание - регулировку не температуры батареи, а температуры воздуха в комнате).
Термостатическа головка внутри себя содержит камеру в тепло-расширяющимся веществом. Если упрощенно - то стенка этой камеры давит на штырек - чем выше температуа в комнате, тем сильнее давит камера на штырек и тем холоднее батарея. Как только температура воздуха в комнате станет ниже, камера сожмется и приоткроет воду в радиаторе, а тот, соответственно, нагреется и станет обогревать комнату. Все это происходит автоматически и без вашего участия. Ваша задача задать необходимую вам температуру В КОМНАТЕ, путем вращения головки термостата и все.
Пользоваться такой головкой как вентилем у вас не получится (разве только в случае полного закрытия батареи (снежинка), а точнее установка вентиля на +5...+8С - режим предохранения радиатора от замерзания). Все остальное будет приводить к температурным уставкам автоматики и не более того..
Именно в этом и заключается ошибка тех, кто воспринимает этот регулятор, как "ручка регулировки температуры радиатора". Именно это вводит в ступор/панику/недоуменее тех, кто пытается связать положение ручки и температуру батареи
Как это работает (с) - разобрались..
=======================================
Теперь давайте поймем, как этим пользоваться.
Все достаточно просто:
1. установите на ручке термостата, например "3"
2. установите в комнате термометр и подождите 3..4 часа (время зависит от размеров комнаты, открытости дверей, наличия вентиляции и пр.)
3. посмотрите на термометр (+ добавьте свои ощущения холодно/нормально/жарко) и примите решение, какую температуру в комнате вы хотели бы иметь. Допустим, термометр вам показал 21С, а вы хотели бы получить что-то близкое к 23С. В этом случае, поверните регулятор в сторону "4" на 1..2 деления (одна "точка" в среднем соответствует 1..2 С)
4. подождите еще 1..2 час и посмотрите на термометр - там температура должна приблизиться к вашей желаемой.
На этом всё!
Чего НЕ НАДО ДЕЛАТЬ - не надо постоянно крутить головку, тем более на всю шкалу - процесс прогрева помещения длительный и добавлять/убавлять уставку температуры на головке термостата нужно НЕБОЛЬШИМИ шажками, каждый раз выжидая результата в течении нескольких часов.
Со временем вы привыкните и у вас отложится в памяти, какие "цифры" и "точки" вам наиболее комфортны и в дальнейшем сможете "попадать" в нужную вам температуру с первого раза
Обратите внимание, что у головки НЕТ понятия абсолютной температуры (типа "3" = 20С, "4"=24С и т.д.) - все сильно зависит от того, насколько "до конца" прикручена термоголовка к батарее (ход штырька клапана всего около 2 мм и если вы на 1 мм недотянете головку, то возникнет серьезная ошибка по температуре), состояния самого клапана и пр. Поэтому после снятия установки головки или при переносе ее на другой радиатор уставки могут отличаться (не на много - обычно это 2..4 градуса, но всеже)..
=================================
Недостатки, которые обусловлены принципом работы данных головок:
1. если вы откроете окно для проветривания (даже не на долго), то холодный воздух с улицы попадет на головку термостата, тот решит что в КОМНАТЕ стало очень холодно и "врубит на полную" радиатор отопления. В результате вы получите горячую батарею, которая еще долго будет остывать после того как вы закроете окно и тем самым перегревать ваше помещение (в комнате на какое-то время может стать жарче, чем обычно).. НЕ НАДО крутить регулятор!! Это не решит проблему. Просто спустя некоторе время температура восстановится на заданном ранее уровне. (либо перед открытием окна поверните регулято в снежинку - именно в снежинку, т.е. полностью закройте радиатор, а после окончания проветривания верните головку на прежнюю цифру/точку).
2. головка работает "по факту" и не учитывает теплоемкость самой батареи. Т.е поставили вы 22С, батарея разогрелсь и начала нагревать воздух коматы. Спустя некоторое время, термостат "увидит" температуру воздуха 22С и начнет прикрывать радиатор.. Однако радиатор сам по себе большой и горячий и даже если его полностью закрыть, то он еще каке-то время будет греть комнату.. В результате вы получите на 22С, а например (временно) 24С.. Постепенно, если вы не будете ничего менять в комнате, батарея еще насколько раз выключится и включится постепенно выходя на относительно спокойный (без скачков температуры) режим поддержания заданной температуры. Однако если температура в комнате сильно изменится (проветривание, открыли дверь в команту и пр), то все начнет опять некоторое время "скакать"..
3. типичная проблема, на которую не часто обращают внимание: Головка термостата очень часто расположена ЗА ШТОРАМИ. т.е. она "видит" температуру за шторами (или подвержена потоку прохладного воздуха от самого окна/стекла/микровентиляции), которая часто сильно отличается от температуры воздуха в комнате. Естественно терморегулятор будет поддерживать температуру "на головке", а не в вашей комнате (на вашем любимом диване) . Поэтому учитывайте этот момент. Если вы наглухо задернули шторы , отсекая тем самым и батарею и регулятор от комнаты, то будте готовы к тому, что "за шторой" температура в конце концов будет "заданной", а вот в комнате - нет
И так, данный вид термостатических гловок имеет ряд указанных недостатков/неудобств.
Но ведь это не единственный вариант головок - есть существенно более интеллектуальные электронные головки. Причем для их замены не нужен ни сантехник ни инструмент - просто открутили одну головку и на ее место прикрутили другую (все это делается "от руки")..
Чуть позже я расскажу об электронных термостатических головках, которые можно купить у нас в Питере.
Пока я использую один тип электронной головки, но через неделю (заказ вчера оплачен, жду поставки) у меня будет еще пара других головок.
=======================================
Добавлено (14.12.2012, 03:02)
---------------------------------------------
В первую очередь при выборе электронной термостатической головки (ЭТГ) меня интересовало устранение недостатков, присущих "механическим термостатическим головкам" и приобретение дополнительных удобств/комфорта.
1. наличие "режима проветривания" (все рассмотренные мною ЭТГ имеют так или иначе реализованную данную функцию) - головка автоматически определяет (по быстрому снижению температуры в комнате и/или беспроводному датчику открытия окна) что вы открыли окно и блокирует (закрывает) батарею. В резульате вы получаете полноценное и качественное проветривание без снижения комфорта (последующего перегрева помещения)
2. наличие P+I регулятора температуры (интеллектуальный способ регулирования температуры воздуха, который позволяет учитывать скорость нарастания температуры в помещение и своевременно управлять батарей. Т.е. максимально быстро достичь заданной температуры в помещении без его перегрева и перекалебаний температуры. На практике это означает постоянство температуры в помещении и отсутствие относительно длительных периодов прогрева/охлаждения и тем более перегрева. Т.е. это комфорт, который не зависит от числа человек в комнате, открытых закрытых дверей и окон (условно), включенныых электроприборов, духового шкафа, варочной поверхности и пр. лишь бы теплопризводительности радиатора отопления в принципе хватало на поддержание заданных условий. Электроника у ЭТГ чаще всего - обучаемая и регулятор после нескольких дней работы сам определяет теплоемкость помещения, радиатора отопления, скорость нагрева помещения при различных дельтах температур и пр. Именно это позволять максимально быстро и без ошибочно поддерживать установленную температуру.
3. наличие програмируемых режимов. Все рассматриваемые мною головки имеют функцию программирования температурного профиля. Не секрет, что спать комфортнее и правильнее при пониженной температуре, в то время как просыпаться и вылазить из под одеяла в холодной комнате неприятно, да и находиться потом в "холодном" помещения неуютно. Пограммирование позволяет автоматически менять температуру в комнате в зависимости от времени и дня недели. Например, за час до сна снизить температуру в комнате на 3..4 градуса, а за час до пробуждения (в рабочие дни в одно время, а в выходные - в другое ) вновь вернуть уютную температуру. Днем, когда вы активны (шевелитись) температуру в комнате можно снизить на 1..2 градуса - это позволит чувствовать себя более бодро при работе по дому, а вот вечерком, когда активность снижается и вы отдыхаете на диване перед телевизором или за любимой книжкой - температуру можно поднять на 1..2 градуса. В результат вы автоматически все время получаете очень комфортную для вас температуру, которую сами подстраиваете под свой стиль жизни.. Ну а если бы мы оплачивали тепло по факту его потребления (квартирные теплосчетчики), то тут можно было бы достаточно сильно съэкономить в деньгах, снижая температуру в квартире на момент вашего в ней отсутствия (пока вы на работе) и повышая ее перед самым вашим приходом домой.
4. режим автоматической очистки клапана. Раз в день (некоторые ЭТГ делают это раз в неделю) головка полность открывает и закрывает клапан, тем самым сбрасывает накопившуюся на нем грязь (малоподвижные клапана достаточно быстро закисают/забиваются налетом из воды - кто сливал воду с отопления наверное видели супер черную жижу вытекающую в первые минуты из крана маевского). Это сохраняет работоспособность клапана на долгое время и сокращает траты на замену клапана-вставки. Ну и естественно поддерживает в рабочем состоянии всю систему терморегулирования.
5. режим автокалибровки и "абсолютной температуры". Если вы помните, то я говорил, что у клапана короткий ход штока (около 2 мм от полностью "открыто", до полностью "закрыто") и достаточно важно, чтобы головка могла полностью использовать весь этот диапазон без "мертвых зон".. ЭТГ это умеют делать очень хорошо - при прикручивании головки к батареи происходит автокалибровка: двигатель перемещает шток до его упора (точка полного запирания) и после шток отодвигается до тех пор, пока не перестанет ощущать "выталкивающее" действие - т.е. до момента когда привод потеряет контакт со штоком (точка полного отпирания потока воды). Полученные точки и расстояние между ними запоминаются и используются системой регулирования. Т.е. клапан в этом случае гарантировано работает от минимум до максимума. Ну а указывать температуру в реальных цифрах (и самое приятное, что они в принципе соответсвуют показания комнатного термометра - проверил) куда как удобнее чем абстрактные и не постоянные по своей сути "1","2","3","4","5" на "механической" ТГ.
6. наличие выносного беспроводного (не у всех моделей) термодатчика. Как вы помните/понимаете, термоголовка старается поддержать температуру там, где ее меряет, т.е. в зоне самой головки.. Но если вы помните про шторы, ниши для радиаторов, микровентиляцию - в ряде случаев это не корректно. Однако если установить выносной (я люблю беспроводные датчики, т.е. провод от батареи к датчику это мягко говоря - "неприлично" ) термо датчик там, где вам важно поддерживать заданную температуру (например, на стенке у дивана ) то именно там и будет поддержана указанная на термостате температура и вы можете забыть про шторы, микропроветривание и пр. - они не будут уже ни на что влиять.
Все термоголовки работают от батареек. Комлект из двух пальчиковых батареек по данным производителя будет работать не менее 1 года (два отопительных сезона) для "быстрых" головок и 2..3 года - для "медленных" головок.
У всех термоголовок имеется дисплей с отображением текущей актуальной информации (температура, дата, время, исполняемая программа, состояние клапана, состояние батарейки и пр. - зависит от модели ЭТГ).
В итоге я отсеил ряд головок и остановился на трех:
//////
фирма TECHEM серия Economy Comfort http://www.techemenergy.ru/index.p....mid=114
Есть аналогичные, но не радиоуправляемые головки HKR - они существенно дешевле (800..900 рублей) но к ним нельзя подключать выносной термодатчик. В остальном - все тоже самое что и FHKR.
Головка FHKR стоит 1785 рублей (заказал в ООО "Стандарт СТ" - http://www.standartservice.ru/ , срок поставки - неделя со склада в Москве)
Выносной термостат (и управление и термодатчик) выглядит вот так
На мой взгяд это самый оптимальный вариант.
///////
Второй вариант фирма Honeywell модель HR40 Roomtronic (есть и другие модели)
http://www.honeywell-ec.ru/catalog/68/
купить можно здесь http://www.honeywell-ec.ru/hvac/ (срок мне назвали 30..40 дней, заказывать не стал, может найду где побыстрее есть возможность купить)
выглядит вот так
Выносного беспроводного терамодатчика у него нет. В остальном все есть.
С выноссным пультом и датчиком (проводным) модель называется HR40F
/////
Третий вариант фирма SALUS модель PH60
http://salus-controls.ru/cat/t-line/
Покупал в "водопаде" по 1998 рублей , есть в наличии (привезли в магазин на Энгельса через день после телефонного звонка)
http://vodopad.spb.ru/catalog/15253/26144/
Выносного датчика температуры нет, режим проветривания ограничен 15 минутами (через 15 минут батарея включится даже если вы все еще не закрыли окно), регулировка/настройка температуры происходт кнопками "+" и "-", а не "колесиком", т.е. не совсем интуитивно, но т.к. "крутить" надо раз в пол года , то совершенно не страшно.. При программировании шаг по времени 1 час - не всегда добно, но не смертельно. Самый дорогой их трех
Выглядит так
/////
По каждой из этих головок (и их модификациям) имею массу конкретной информации - если кого заинтересует - спрашивайте и я постараюсь ответить. И так уже получился не пост, а целая книга/обзор
Может кому-то эта тема будет интересна. Головки не особо дорогие и самое приятное - решают свои задачи на все 100.
Сообщение отредактировал VAG - Пятница, 14.12.2012, 03:23 |
| |
| |
| Forester | Дата: Пятница, 14.12.2012, 09:38 | Сообщение # 86 |
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Quote (VAG) И так уже получился не пост, а целая книга/обзор smile
Супер, спасибо за просветительскую деятельность!
|
| |
| |
| VAG | Дата: Пятница, 14.12.2012, 11:55 | Сообщение # 87 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Forester, поскольку на анализ ситуации с ЭТГ и поиск информации по ним я потратил достаточно много времени (в сети мало отзывов по данной продукции, приходилось искать даташиты, запрашивать поставщиков и пр.) то я решил обощить все свои изыскания в одном месте и упростить поиски и анализ рынка другим нашим с вами соседям. Когда вы уже владеете ситуацией "накропать" сообщение не так сложно (правда опять наделал массу опечаток  и потратил пару часов на набивку текста). А с другой стороны, на мой взгляд (и уже и практику использования) данные ЭТГ реально стоят того чтобы их установить в нашем доме (с его горизонтальной независимой схемой отопления, хорошей системой энергосбережения и механической вентиляцией с микропроветриванием). Цены относительно адекватные, головки от именитых производителей (Англия, Герамния), установка/замена занимает 2..3 минуты без специальных навыков, да и в конце концов хочется пользоваться благами цивилизации (данные/подобные системы используют в европе уже более 10 лет) и жить в хорошем доме с комфортом.
Проблемы "механических" ТГ в некоторых случах стали напрягать (не очень хорошая поддержка заданной температуры, установка этой самой температуры "на глазок" да еще и с длительной обратной связью - пока настроишь уже и зима кончится , медлительность реакции, не проветрить помещение без манипуляций и т.п.) вот я и решил уйти от этих проблем. И вроде как даже успешно
Например, алгоритмы ПИ реально увеличивают скорость восстановления заданной температуры в комнате (естественнов сторону "подогрева", поскольку охлаждать радиаторы отпления еще не научились)..
Что бы понять что это такое, попробую привести аналогию жизненной ситуации:
Дано - 10 тонный грузовик, 100 метровый участок прямой дороги, белая поперчная полоса на дороге (точка останова)
Необходимо - максимально быстро проехать данный участок и максимльно точно остановить передние колеса на белой линии и минимальным отклонение от нее.
note*: илюстрирующие картинки цельнотянуты из Сети и служат только для демонстрации ФОРМЫ КРИВОЙ, подразумевая по горизонтальной оси прошедшее время, а по вертикальной - температуру.
вариант решения №1 ("мягкая система обратной связи")
тронутся с места, не развивая большой скорости (слегка приоткрыть радиатор отопления) за пару десятков метров до полосы начать плавно снижать скорость до минимума (прикрывать подачу воды), подъехать к линии на скорости черепахи (с едва теплой батареей) и при пресечении линии нажать на тормоз до упора (полностью закрыть воду на батареи).
Цель достигнута с достаточно высокой точностью, с первой попытки, но за очень и очень долгое время.
вариант решения №2 (жесткая система обратной связи)
тронуться с места, набрать макимально возможную скорость (включить батарею на максимум) и при подъезде к линии останова резко нажать на тормоз (полностью выключить батарею).. (машина по энерции пролетит заданную точку останова) включить заднюю скорость (хжать выветривания помещения от переграва) и попыться максимльно быстро сдать назад и вновь нажать на томоз при персечении белой линии (машина вновь "проскользит" по энерции мимо линии, но на этот раз скорее всего сделает меньшую ошибку).. вновь дать переднюю скорость и максимальный газ (дистация ошибки в этот раз меньше, скорость большую машина набрать не успевает и "пролет" оказывется еще меньше).. и так с пятой..десятой попытки всеже остановится на самой линии (а при некоторых вариантах - так и не остановится, а все время вокруг нее ездить туда-сюда)
Цель достигнута (условно), времени потрачено много, были переезды за линию (в нашей версии - перегревы водуха).. Есть шанс не достигнуть цели вообще, а все время "болтаться" рядом с этой целью с некой амплитудой.
вариант решения №3 (интеллектуальная система обратной связи с предугадыванием (самообучением))
Посадить за руль опытного водителя, который отлично чувствует данную конкретную машину и хорошо знаком с данним покрытием дороги и состоянием шин машины (это приходит с опытом вождения данной машины по данной дороге) В плане ЭТГ это как раз и есть тот самый режим самообучения
Стронуться с места с максимально возможной скоростью (батарея на максимум), разогнаться и строго в расчетное время (расстояние до точки останова), опираясь на текущую скорость и состояние дороги достаточно резко тормозить.. Машина создаст тормозной путь (следы на асфальте ), который закончится пямо на линии останова. Чем опытнее водитель и чем активнее он постоянно обучается (т.е. каждая поездка идет в копилку опыта) тем точнее и быстрее он достигнет заданной точки
Цель достигнута с максимально возможной (технически) скоростью и с высокой точностью (минимум перерегулирования). При не сильных изменениях состоянии системы (мокрое, замерзщее покрытие на дороге, лысая резина и пр) максимально быстрая адаптация, при сильных изменеиях условий для достижения максимальной скорости решения задачи потребуется набраться дополнительного опыта.
=============================
Первый вариант решения свойственнен механическим терморегуляторам и батареям с небольшой теплоемкостью (быстро нагревается и очень быстро остывает)
Второй вариант - это удел массивных систем (теплоемкий радиатор - воду перекрыли, а он еще долгое время стоит горячий) и малых объемов (малая комната - быстро прогревается, а не вовремя выключенный емкий радиатор достаточно сильно ее перегревает)
Третий вариант - это как раз и есть то самое ПИ (ПИД) регулирование. Оно доступно только электронным системам с микроконтроллером и возможностью самообучения. Это как раз вариант ЭТГ
Как видите - любые вносимые в комнату изменения по тепловносу/выносу (включили свет, пришли гости, включили кухонную плиту, открыли дверь соседнюю комнату с другой температурой, проветрили помещение, изменили режим работы клапана микропроветривания, резкие изменения уличной температуры, яркое солнышко в окна и пр. пр. пр.) будут вызывать необходимость запуска процесса регулирования.. И в случае 3-го способа решения этой задачи вы практически не заметите изменения в помещении, в то время ка при двух других случаях изменения могут быть ощутимы и даже "вызывать недовольство организма"
PS П- пропорциональное регулирование, И - интегральное регулирование, Д - дифференциальное (по производной) регулирование. Сочетания этих букв указывают на способ регулирования: П, ПИ, ПД, ПИД..
Для любознательных о ПИД регулировании, просто и доходчиво можно посмотреть здесь
Сообщение отредактировал VAG - Пятница, 14.12.2012, 12:28 |
| |
| |
| Otto | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:01 | Сообщение # 88 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| VAG, дурацкий вопрос А как это сделать("снять термостатическую головку (это совсем не сложно")?Боюсь что-нибудь отломать у батареи !
|
| |
| |
| VAG | Дата: Четверг, 20.12.2012, 21:36 | Сообщение # 89 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Otto, все достаточно просто:
Поворачиваете головку на "5" (это упростит откручивание, поскольку толкатель штока будет утоплен в головку),
придерживайте головку и вращайте металлическую гайку (на картинке - слева) против часовой стрелки. Это накидная гайка, она должна быть затянута "практически от руки". Ее нельзя затягивать инструментами с повышенным усилием - сломается головка (она пластиковая).
Устанвока проиисходит в обратной последоваетльности:
- прикладываете головку к термоклапану так, чтобы "стрелка" была вам видна (ведь вам нужно регулировать температуру и видеть эту стрелку) - там 12 фиксированных положений
- накручиваете накидную гайку головки на термоклапан (то, что на радиаторе).
- покачивая головку (чтобы села на свое седло) дотягивайте гайку (руками) так, чтобы головка однозначно зафиксировалась.
Далее можете пользоваться головкой (уводите ее с "5" на нужное вам значение)
Сообщение отредактировал VAG - Четверг, 20.12.2012, 21:38 |
| |
| |
| Otto | Дата: Четверг, 20.12.2012, 22:30 | Сообщение # 90 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| VAG, Действительно, просто Спасибо за совет!Открутил, шток подвигал, так пока оставил.Подожду результата...
|
| |
| |
| GRIBNIK | Дата: Пятница, 21.12.2012, 16:51 | Сообщение # 91 |
|
Статус: Offline
Группа: Новички
| Ранее было сообщение что жители Оптимиста ставят себе инд. систему учета тепла-это не так, у нас на форуме появился человек предлагающий поставить эту систему, но пока его предложение имеет больше вопросов чем ответов.
|
| |
| |
| VAG | Дата: Четверг, 27.12.2012, 00:54 | Сообщение # 92 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Цитата (VAG, 13.12.2012, 15:05) Чуть позже я расскажу об электронных термостатических головках, которые можно купить у нас в Питере.
Пока я использую один тип электронной головки, но через неделю (заказ вчера оплачен, жду поставки) у меня будет еще пара других головок.
=======================================
Поскольку и последний вариант головок уже получен и они уже установлены, опробованы и получен некий практический опыт их использования, то желающим, я, пожалуй, смогу ответить на интересующие их вопросы
Если будут вопросы - спрашивайте, попробую ответить.
Если кратко - то стабильности по температуре в комнатах ощутимо добавилось. Головки очень быстро выходят на установленный режим/температуру.
Добавлено (27.12.2012, 00:54)
---------------------------------------------
GRIBNIK, установить систему и платить по ее фактическим показаниям - это катострафически большая разница
Я могу поставить себе пять счетчиков воды на каждый унитаз, заковину, ванную и радоваться, но никто у меня не примет показаний этих счетчиков для оплаты фактического расхода..
Тут ситуация очень простая - "продавец" "проталкивает" свой товар всеми доступными и не очень способами.. и поэтому не стоит эти вот "выкладки" воспринимать слишком серьезно.
Товар хороший - тут вопросов не возникает (почти вся европа живет по таким схемам -оплата по фактическому потреблению), но в наших условиях пока явно не применим..
Сообщение отредактировал VAG - Четверг, 27.12.2012, 00:55 |
| |
| |
| GRIBNIK | Дата: Четверг, 27.12.2012, 15:50 | Сообщение # 93 |
|
Статус: Offline
Группа: Новички
| VAG, я понимаю о чем вы.. было сообщение что у нас "ставят".. но этого нет, по этому и написал, что бы не было недоразумений
|
| |
| |
| Chesterton | Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:21 | Сообщение # 94 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Цитата (VAG) но в наших условиях пока явно не применим..
Vag а почему не применим?
На чем основано ваше заявление.
Я скажу честно, что являюсь сотрудником компании производителя средств для индивидуального учета и регулирования теплопотребления.
Вы можете воспринимать мою деятельность здесь как корыстный посыл - это ваше право.
Но почему вы считаете, что индивидуальный учет не работает у нас.
Вы действительно компетентны в данном вопросе?
Я все говорю о своей квартире, где как я писал ранее, очень жарко.
Уже второй год и все остается на своих местах - в квартире жарко.
И сегодня я вижу, что разделение платы за отопление между индивидуальным потреблением и МОП существенно в пользу индивидуального аотребеления, там лежит более 90% оплаты за отопление. Значит есть возможности для экономии?
Или вы со мной не согласны?Добавлено (01.02.2013, 13:21)
---------------------------------------------
Цитата (VAG) наличие выносного беспроводного (не у всех моделей) термодатчика. Как вы помните/понимаете, термоголовка старается поддержать температуру там, где ее меряет, т.е. в зоне самой головки.. Но если вы помните про шторы, ниши для радиаторов, микровентиляцию - в ряде случаев это не корректно. Однако если установить выносной (я люблю беспроводные датчики, т.е. провод от батареи к датчику это мягко говоря - "неприлично" ) термо датчик там, где вам важно поддерживать заданную температуру (например, на стенке у дивана ) то именно там и будет поддержана указанная на термостате температура и вы можете забыть про шторы, микропроветривание и пр. - они не будут уже ни на что влиять.
Но стоит понимать, что температура в комнате у радиатора будет выше той которую вы задали у кровати. Здесь спорный вопрос о плюсах. Также вы можете сами понять, что подняв температуру на 1-2 градуса на термостате без дист. датчика вы получите ту температуру которую хотите у кровати. Но это тоже все субъективно.
|
| |
| |
| VAG | Дата: Пятница, 01.02.2013, 19:48 | Сообщение # 95 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Chesterton, как только вы сможете показать фактическое применение данных счетчиков, принятых к оплате по адресу Композиторов 12, я с радостью уберу "пока" из своей фразы "но в наших условиях пока явно не применим.."
Цитата Но стоит понимать, что температура в комнате у радиатора будет выше той которую вы задали у кровати.
"Живу" я не возле радиатора, а "на кровати" и поэтому меня мало волнует что там " у радиатора", поскольку ощущаю температуру в месте нахождения моего бренного тела (у кровати) а не в 20 см от радиатора.
Поэтому не вижу тут вообще ничего спорного
Цитата (Chesterton) Также вы можете сами понять, что подняв температуру на 1-2 градуса на термостате без дист. датчика вы получите ту температуру которую хотите у кровати
К сожалению это не так. При закрытии радиатора - температура "у радиатора" падает (а вкомнате она практически не изменяется, покрайней мера так быстро). Поэтомо просто подняй уставку на термостате вопрос дискомфорта не решить. Однако у термотатов без выносного датчика есть возможность указать "смещение" температру (то о чем вы говорите).
Цитата (Chesterton) датчика вы получите ту температуру которую хотите у кровати.
Тут есть большая неприятность - шторы. Они ОЧЕНЬ сильно меняют температурную картину у радиатора и у кровати. Закрыв штору и "изолировав" термостат (термодатчик) от всего объема комнаты вы начнет стабилизировать температуру за шторой, а не как не у кровати..
При наличии выносного датчика - закрытие/открытие шторы практически не сказывается на температуре "у кровати" ибо тепловыделение радиатором определяется именно температурой "у кровати" а не за шторой. За шторой в этот момент она может быть ощутимо выше..
Впрочем, все это описано в моем сообщении выше - совершенно не понимаю о чем вы..
Простые системы - встроенный датчик, для сложных ситуаций (теже шторы) или более чем один радиатор на комнату и/или для большего комфорта (меньших "биений" температуры) - используйте выносной датчик.
У меня сейчас установлено и работает и то и то - поэтому я могу сравнивать и говорить не о "субъективной" части восприятия, а об объективной (инструментальной, замеренной автномным термометром темепературой, которая не зависит от "субъекта" (т.е. от меня и моего мения о текущей темепературе))
|
| |
| |
| Chesterton | Дата: Пятница, 01.02.2013, 22:53 | Сообщение # 96 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Субъетивно тут одно, что нет надобности иметь обязательно постоянную температуру в одной точке помещения. Зачем? Неужели это будет означать, что вам всегда будет там комфортно. Считаю, что это нет так. Так как в разных ситуациях восприятие той или иной температуры человеком отличаются. И в одно время при данной температуре вам будет комфортно, а в другое время нет. Вот и не понятно зачем именоо термостат с выносным датчиком. Но в прочем это дело ваше, вам м.б. так и удобно.
А что касается доказательства работы теплосчетчика, то кто скажите вам доказал, что установка урн для выброса собачьих экскрементов даст нам более чистые газоны. Я в этом сомневаюсь. Или какое преимущество и выгоды они нам вообще дадут.
А что касается индивидуального учета, так вы даже не хотите это обсуждать.
Это что, такие двойные стандарты. Или вы опять не понимаете о чем это я.Добавлено (01.02.2013, 22:53)
---------------------------------------------
Цитата (VAG) как только вы сможете показать фактическое применение данных счетчиков, принятых к оплате по адресу Композиторов 12
а я не смогу это сделать, потому-что законодательно это может работать только при минимум 50% установленных счетчиков, мы об этом с вами говорили.
А для этого нужен не я один, а мнение большинства.
|
| |
| |
| VAG | Дата: Суббота, 02.02.2013, 00:33 | Сообщение # 97 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Цитата (Chesterton) А что касается индивидуального учета, так вы даже не хотите это обсуждать
Ну почему же?? Помоему как раз именно обсуждениями этой темы мы не раз и занимались. Или это не так?
Цитата (Chesterton) А для этого нужен не я один, а мнение большинства.
Так создайте условия, при которых это мнение возникнет.
Мы (жильцы, а точнее ИГ) тут собрание собственников жилья с апреля по ноябрь с огромными усилиями собирали, чтобы набрать эти самые 50% (сил потрачено огромное количество, от листовок и объявлений, до обзвонов и обходов квартир). Попробуйте, может у вас получится собрать 50% желающих. Лично я категорически не против. Но чтобы это сделать нужны доводы, причем такие, которые совершенно "на повал" покажут 200% выгоды от принятия такого решения . Пока этого, увы нет.
Цитата (Chesterton) Это что, такие двойные стандарты. Или вы опять не понимаете о чем это я.
Лично я действительно не понимаю (может форумчане поймут и объяснят это), в чем заключаются эти самые двойные стандарты.
Цитата (Chesterton) иметь обязательно постоянную температуру в одной точке помещения. Зачем?
Во первых для того чтобы не зависить от солнышка за окном или неожиданно "вдаривших" морозов. А вы против такого моего желания? Или считаете это "извращением" и ущемлением чьих-то интересов?
Во вторых, (если вы читали мое сообщение) комфорт от использования данных регуляторов (кстатит, я не являюсь ни диллером, ни разработчиком, ни "установщиком" ни..) помимо прочего заключается еще и в том, что на разное время суток и дней недели можно установить различную температуру в момещении, чем лично я с удовольствием пользусь, поскольку спать мне комфортнее при пониженных температурах, а просыпаться и "вылазить из под одеяла" при чуть более "теплом климате". Причем я хочу, чтобы этот "климат" был не возле радиатора или за шторой (которая у нас на ночь задергивается, а днем открывается) а "у моей кровати".
Цитата (Chesterton) Субъетивно тут одно, что нет надобности иметь обязательно постоянную температуру в одной точке помещения. Зачем?
Кстати, тут вопрос ставится несколько иначе - речь идет о поддержании (контроле) заданной МНОЮ температуры в заданной МНОЮ точке помещения. И мне очень не хочется, чтобы эта температура зависела не от моего желания, а от "капризов судьбы" (задернутой невзначай шторы, выглянувшего солнышка или включенной электроплиты).
Электронный регулятор позволяет (в отличии от механических собратьев) максимально быстро (естественно в рамках возможностей тепловой системы) восстановить заданную температуру.
Если мне по каким-то причинам текущая уставка температуры показалась не комфортной, то я могу очень легким вращением ручки регулятора устновить другую, нужную мне.. А электроника максимально быстро (самообучаемый ПИ регулятор) создаст эту температуру и будет поддерживать ее достаточно точно до следующей моей комманды (уставки) или срабатывания ранее заложенной мною программы.
Т.е. речь идет yt об одной и той же величине температуры на всю жизнь, а о:
- стабильности (максимально устранить влияние внешних факторов - солнце, лампочки освещения, духовка/плита, число людей в помещении, состояние штор, приоткрытие окна для проветривания и пр. и поддерживать то значение температуры, которое мне нужно, а не то которое которое "получилось")
- оперативности ( минимально возможное в данных условиях время выхода на заданную МНОЮ темперауру)
- информативности (реальные уставки реальных значений температур, а не абстрактные 1,2,3,4,5, да еще и зависящие от ряда факторов)
- возможности автоматически менять температуру в комнате по моей программе/по расписанию под мои нужды и пожелания
- не потреблять лишенее (не нужное, не комфортное) тепло (потребить его ровно столько, сколько необходимо для создания утановленной мною температуры, т.е. исключить перекалебания температуры. За это отвечает самообучаемый ПИ регулятор)
В этом есть что-то, что вас сильно беспокоит? Или это мешает вам продвигать идею индивидуального учета тепла (против которой, я не имею ничего против (и кстатит, пишу об этом в том числе и в сообщениях про терморегуляторы, несколькими постами выше), но пока не вижу экономического обоснования этой идеи).
Вы же сами вроде сетуете за экономное расходование тепла (это как минимум уменьшит общедомовые расходы и тем самым уменьшит платежи всем жильцам нашего дома).. Так что в этом плохого если я буду экономить?
Кстати, у вас реально и законно обоснованно ЕСТЬ возможность решить этот вопрос. Прочтите ЖК в отношении общих (обязательных ежегодных и внеочередных) собраний собственников жилья. Вы как собственник имеете полное законное право иницировать собрание с вашими вопросами для голосования. Собрание иницируется в указанном в ЖК порядке, по указанным там правилам (формирование повестки (с предложением и сметами, вариантами оборудования и т.п.), уведомление, очная форма, за ней заочная, набор кворума и т.д.).
Процедура изложена в ЖК и я ее не раз публиковл. Проявите активность и не говорите, что вам кто-то мешает это сделать . Если вы действительно хотите получить результат, то уверяю вас, что опубликовать десяток сообщений на форме (3..4 раза в год) - этого крайне мало для достижения результата. Обратитесь в домовой комитет/ИГ с обоснованием идеи и экономическим обоснованием все затеи, пообщатесь с сотней другой соседей и попробуйте их убедить в выгодности ваших предложений,расскажите кто и как будет снимать показания (индивидуально каждый собственник или автоматически), что будете делать с неплатильщиками и теми кто не подал показания (а без них не получить "остаток" тепла для назделения его на всех сосбтвенникоов как на отопление МОП, кто и как будет нести материальную ответственность за кражу(если узлы учета будут в этажных коллекторах, поломку, несвоевременность ремонта/поверки приборов учета, какой расчетный центр будет производить расчет и вносить его в квитанции, а также сколько будут стоить услуги этого РЦ и прочие)) и т.п.
Я вам открою тайну - мы все с вами третий год собираем деньги на систему видеонаблюдения (которую уже установили), но до сих пор НЕ СОБРАЛИ денег со всех - т.е. эта система установлена "частично в долг".
А вы не боитесь, что тоже самое будет с индивидуальным учетом тепла? Даже если принять решение на ОСС, то кто и как, на какие деньги (т.е. у вас есть гарантия "собираемости" нужной суммы? ) и в какие сроки (только реально, глядя правде нашей жизни в глаза с учетом пассивности большей части наших с вами соседей) будет технически ее реализовывать..
И не говорите, пожалуйста, что именно я этому буду мешать
Кстати, а вы приняли участие в пршедшем голосовании собственников жилья?
Т.е. вошли в ту саму половину "небезразличных" к вопросам совместного проживания жильцов?
Сообщение отредактировал VAG - Суббота, 02.02.2013, 12:27 |
| |
| |
| Chesterton | Дата: Понедельник, 04.02.2013, 12:13 | Сообщение # 98 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Цитата (VAG) Кстати, а вы приняли участие в пршедшем голосовании собственников жилья? Т.е. вошли в ту саму половину "небезразличных" к вопросам совместного проживания жильцов?
А что касается всего остального, то я с вами согласен.
Это большой труд реализовать данную систему.
И пока видимо если и заниматься этим то только мне, так как один пока за это сетую.
Но если отношение ко мне будет таким с вашей стороны:Цитата (VAG) В этом есть что-то, что вас сильно беспокоит? Или это мешает вам продвигать идею индивидуального учета тепла
то я не тот человек.
Еще раз повторю, не пытайтесь воспринимать меня как, того кто хочет продвинуть данную идею в своих корыстных целях. Даже если это и произойдет это длинные и трудные деньги. У меня есть много способов заработать гораздо быстрее и с большим эффектом для себя на другом.
Я просто хочу сделать так чтобы мы реально платили только за то, что потребили.
Ну не верю я, что я два года не пользуюсь отоплением в квартире только потому, что так получается, что меня все отапливают. Что-то здесь не так.
Кстати Vag, а есть информация о том, что тепловые пункты работают в должном режиме. Они налажены?Добавлено (04.02.2013, 12:13)
---------------------------------------------
Цитата (VAG) "Живу" я не возле радиатора, а "на кровати" и поэтому меня мало волнует что там " у радиатора", поскольку ощущаю температуру в месте нахождения моего бренного тела (у кровати) а не в 20 см от радиатора.
А вот я не могу данного комфорта добиться, потому-что температура в квартире заведомо выше той, которая мне комфортна.
Да я тоже приобрел электронный термостат, правда без выносного датчика, но тлку от него нет, так как уставки на нем, которые я выставил ниже той температуры, которую я имею по факту в квартире.
Для примера, у меня в квартире средняя температура без активности в ней 24С, а я хочу чтобы ночью в комнате где я сплю была +21С. И все мне ничего не добиться. Если жена готовит на кухне температура может сейчас зимой достигать +26-27С. Помогает только одно открывание форточки и балкона, а это риски заболевания моих детей.
Отсюда и получается, что я испытываю серьезный дискомфорт из-за жары в квартире и еще исправно плачу за отопление которым не пользуюсь. НЕТ и комфорта и НЕТ экономии!
|
| |
| |
| VAG | Дата: Понедельник, 04.02.2013, 13:47 | Сообщение # 99 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Цитата (Chesterton) не пытайтесь воспринимать меня как, того кто хочет продвинуть данную идею в своих корыстных целях.
Идея оплаты по факту - врядли имеет под собой корысть.
Я тоже приверженец простых истин - платить за то что потребил и не оплачивать небережливого соседа.
Однако механизм реализации данного принципа и его "сметная стоимость", а также масса доп. факторов (как например сейчас возникшая проблема с неадекватом по оплате ХВС для МОП) способны задавить эту идею (в данном конкретном доме в данной конкретной ситуации в данное конкретное время) на корню.
Поэтому, Chesterton, если вы готовы продвигать ("проталкивать" - возможно звучит несколько более "грубо", поэтому давайте применим слово "продвигать" или международный аналог "лоббировать" - это звучит более мягко) эту идею, но более конкретно и без мыслей, что придет "добрый дядя и сделает все за нас", то польза от этого, возможно, будет.
НО, для этого нужны веские аргументы и весомые обоснования, чтобы даже и "слепой" увидел и выгоду и полный план действий (кто конкретно, что конкретно, в какие конкретно сроки, за какие конкретно деньги и т.п.) для реализации поквартирного индивидуального учета тепла.
Chesterton, в вашем конкретном случае стоит поискать причну "подогрева", тем более что речь уже идет не о мнимой экономии на теплопотреблении, а о реальном дискомфорте.
Согласно нормам на жилое помещение - воздухообмен в нем должен быть 2V в час (два объема в час). Если у вас кв имеет площадь, допустим 100 кв.м.,и выстота потолка 2.7 метра, то объем вашей кв будет порядка 270 кубических метров, соответственно, система вентиляции (в купе с микровентиляцией на ваших окнах) должна удалить порядка 500..600 кубов в час.
Поэтому можно:
- убедиться, что ваша вентиляции исправна (устойчиво сосет воздух, не закрыта клапанами и т.п. )
- убедиться, что из сан.узлов к помещениям квартиры есть вент. щели (1..1.5 см. под дверью, либо врезная в дверь небольшая "решетка" или иначе реализованная "негерметичность" санузла) - т.е. воздух квартиры может "усасываться" в вентиляцию в санузле через его дверь.
- убедиться, что нет подсоса воздуха из корридора (от туда идет теплый воздух, да еще и с пылью) - проверьте работу уплотнителей входной двери.
- убедиться в исправности и функционировании клапанов микровентиляции на ваших окнах.
==
- обратиться к соедям снизу с вопросом, насколько у них жарко и т.п. с целью понять/найти источник тепла (может ваши соседи страдают от жары, но не знают как с этим бороться - не установлены термостаты, не умеют ими пользоваться (как и часть из наших с вами соседей), не исправны термоклапаны)
- если там не живут, то попытаться решить вопрос с ограничением уровня отопления (не перекрытием, а именно ограничением - щитки отопления доступны за пределами квартиры ) для данной квартиры (по возможности согласовав это с собственником этой квартиры)
==
- в собственной квартире убедиться, что при полностью закрытых термостатах у вас все батареи холодные и пол в квартире в зоне прохождение теплотрас не имеет явно выраженного "тепла". Так вы сможете убедиться, что вставки исправны и способны полностью перекрыть воду/теплоноситель.
У нас, если выключить все радиаторы постепенно (относительно медленно) температура в кв. снижается до 20 и ниже градусов. Если перед этим помещение не "прожаривать" (ведь нагревается в помещении всё, включая мебель, стены, предметы и т.п. и потом они сами еще долго отдают тепло), то скорость падения температуры вполне приемлемая для возможности ее регулировать..
Сообщение отредактировал VAG - Понедельник, 04.02.2013, 19:19 |
| |
| |
| Forester | Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 13:39 | Сообщение # 100 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| В 3-й секции не отапливаются лифтовые холлы, а как в остальных?
|
| |
| |
| Copyright DomLotos © 2024 |
 |
| |
