 |
|
Перерасчет за тепло
| |
| VAG | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 01:28 | Сообщение # 21 |
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Quote (Chesterton) Vag причем здесь эмоции.
А что в этом плохого?
Эмоции здоровые - не хочу платить за всех, а хочу отвечать только за себя..
Это и есть эмоции. Но для их реализации (чтобы сделать именно так как прозвучало) потребуется более чем просто разговоры и более чем 100 рублей и час времени.. Поэтому крайне инетерсно узнать, "стоит ли игра свечь".
И именно поэтому у меня возникли вышеперечисленные вопросы..
Quote (Chesterton) Методика есть, услышьте меня.
Вот она (МДК 4-06.2004).
Вас слышат 
Только вот все ли условия пункта 5 указанной методики выполнены?
Например - 5.4 или вы один составляете эти 75% ? Как видите - одного желания - мало.
Про 5.2 - стесняюсь спросить (не вас)..
Таким образом данная методика, увы не применима в данном случае..
Quote (Chesterton) Я конечно все понимаю и готов решать ваши задачки
О каких задачах идет речь? И зачем вам решать мои задачи?
Вообще-то вопрос сводился и продолжает сводится к другому (допустим есть эти 75% и есть все необходимые условия перечисленные в пункте 5 ) - какова доля "экономности" , например для меня и например для вас в случае поквартирного учета и расчета начислений согласно методике МДК 4-06.2004
Т.е. проще - насколько конкретно это может оказаться выгодным (в том числе и с учетом стоимости самих теплосчетчиков и стоимости их поверок)?
Ведь согласно тойже методике (пункт 9) вы будете оплачивать в любом случае и "за себя и за того парня".
Т.е. приводить цифру "ноль" как потребленную вами (вашй квартирой) и считать, что "практически ничего плалить за тепло не надо" и в этом будет экономия вроде как не логично (тотже пункт 9 этого не позволит). Таким образом "экономию" необходимо будет считать только после КОМПЛЕКСНОГО расчета по данной методике и она будет отличаться от "квартиной экономиии только по показания ИСПТ (индивидуального счетчика потребленного тепла).
Заметьте ни я ни окружающие не против "поквартиного или справедливого" расчета за тепло каждым конкретным потребителем. Вопросы возникают в другом поле - какова реальная оценочная "экономия" от такого подхода (включая затраты на узлы учета).
Т.е. если я за год с цчетом переасчета, например заплатил 7000 рублей, то после установки квартирного счетчика потребленного тепла сколько я могу заплатить (только не говорите - ноль рублей ибо это некорректно)..
Если 100 рублей, то да - экономия в 6900 в год есть и стоимость счетчиков и их поверки может быть окупятся..
Если 5000 рублей, то экономия в 2000 рублей в год врядли окупит мои расходы на модернизацию системы отопления..
|
| |
| |
| Chesterton | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 14:22 | Сообщение # 22 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Vag добрый день.
Quote (VAG) Например - 5.4 или вы один составляете эти 75% ? Как видите - одного желания - мало.
Сейчас достаточно и 50% для начала запуска индивидуальнго учета. Постановление 307, с 1.09 Постановление 354.
УК ЛенСпецСму начинает с одного жителя начислять ему потребление тепла по индив. учету. Почему бы нашей УК не выяснить этот вопрос, как они этого достигли.
Quote (VAG) Про 5.2 - стесняюсь спросить (не вас)..
Должен быть и сейчас все над этим работают как вы мне говорили. Это не вопрос нас жителей, чтобы отказываться от индив. учета. У нас стоят АИТП с погодозависимым регулированием, и мы за них заплатили, они должны работать должным образом. Пусть Застройщик решает этот вопрос.
Quote (VAG) О каких задачах идет речь? И зачем вам решать мои задачи?
Ну вы же мне их задаете в предидущем посте Если не надо решать, то зачем задаете
Что касается экономического смысла, то конечно же, ни я ни кто-либо другой в нашем доме не будет платить за отопление 0 рублей. Я это и не хотел говорить и не говорил. Это ваши мысли о том, что я так думаю. Не знаю почему.
У нас будут две величины: постоянная и переменная.
Постоянная будет всегда вне зависимости от того, что показывет наш индив. счетчик. Эта величина буде всегда в квартплате.
Переменная будет полностью зависеть от индив. счетчика: сколько накрутили столько и заплатили.
Главный вопрос правильно определить доли постоянной и переменной величин.
Считаю, что они должны быть 20\80 как я уже писал, 20% постоянная величина, 80% переменнная. Сейчас же получается 65\35, у меня лично. Я не пользовался отоплением в квартире вообще и заплатил 65% от общего своего потребления. То есть моя постоянная величина составляет 65%.
Теперь об эффекте:
Возьмем мою квартиру 50м2.
Стоимость отопления в год ~ 10000 руб.
Стоимость счетчика с установкой под ключ 18000 руб. (цены УК ЛенСпецСму)
20% постоянная величина, то есть 2000 руб. я всегда буду платить.
Без увеличения тарифа мой счетчик окупится за 2,5 года с учетом поверки через 4 года (2000 руб.)
Если принимать ежегодный рост тарифа в 15% то около двух лет.
И я, хотящий это, в самом плохом экономическом положении.
У сосбственников двух и трех комнатных квартир окупаемость значительно ниже.
Квартира с площадью в 75 м2, ежегодная плата за тепло 14000
Квартира с площадью в 90 м2, ежегодная плата за тепло 17000.
Окупаемость меньше двух лет.
|
| |
| |
| VAG | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 16:01 | Сообщение # 23 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Quote (Chesterton) Возьмем мою квартиру 50м2.
Стоимость отопления в год ~ 10000 руб.
Откуда у вас такие цифры??
квартиры в 100 квадратов у нас в доме оплатили за год около 11 т.р...
Quote (Chesterton) Считаю, что они должны быть 20\80 как я уже писал, 20% постоянная величина, 80% переменнная
Но если "переменная" равна нулю (вы не пользовались теплом), то постоянная не может составлять 20% от нее - ибо она "бесконечна" к нулевой "переменной" часть (т.е. отношение с делением на ноль). Т.е. "пропорции" не могут быть постоянными , например 20/80..
А если речь вести о "постоянной" не пропорции, а сумме оплаты (объему потребленного тепла = фиксированный "тарифный" объем оплаты), то поскольку вторая часть "переменная" и варьируется от нуля до больших значений (открыли все батареи и открыли все окна), то отношения 20/80 опять же быть не может, посколько оно получается индивидуально у каждого потребителя свое..
Поэтому опять не совсем ясно о каких отношениях вида 20/80 (ну или других цифрах - не важно) вы говорите.
Quote (Chesterton) Квартира с площадью в 75 м2, ежегодная плата за тепло 14000
Квартира с площадью в 90 м2, ежегодная плата за тепло 17000.
Опять же не понятно, откуда такие цифры. Это значения в нашем доме или "среднестатистические по городу"?
1050 рублей тариф. Норма 0,0152 на кв метр.
для 100 кв метров имеем 1050 х 0.0152 х 100 = 1596 рублей в месяц (это по тарифу) В год = 19 152 рубля.
По переасчету возвращено 39.2% . т.е. житель нашего дома в квартире 100 кв метров за год реально заплатил = 11644 рубля.
Если из этой суммы житель будет платить 20% (хотя цифра мною невоспринимаема) "постоянно" => 2328 рублей в год.
Получится, что житель 100 метровой квартиры в нашем доме за год (если принципиально не будет включать отпления весь отопительный сезон.. Правда не ясно, откуда будет поступать тепло в квартиру... Теплоизоляция это не тоже что и тепловнос) будет платить (основываясь на абстрактных 20% постоянки)
2328 рублей (с экономив на непользовании отоплением 9300 рублей).
Достижимы ли эти значения? ведь цифра 20% ни на чем не основана.
Если все не будут включать отпление, то вас не будут "подогревать" соседи снизу/сбоку и т.п. Дом, хоть и обладает повышенной теплоизоляцией, но в любом случае "вымерзнет" и наши с вами соседи и вы вынуждены будет включить отопление. Следовательно "заявленная" экономия будет ниже, да и будет ли вообще.
Пока вы делаете упор на то, что не пользуетесь теплом (обогревом), но поскольку в квартире у вас не минус 10С, то тепло всеже к вам поступает. Поступает оно через наши отпительные системы (явно не МОП). Раз оно поступает, следовательно оно расходуется.. Раз оно расходуется, то его необходимо оплатить. Если его хватает на обогрев "косьвенный" в том числе и вашей квартиры, то его колличество не так уж и мало (камень в сторону 20% "постоянки"). И опятьже если его оплачивать (так или иначе), то и "экономия" поквартирная будет (если и будет) не столь уж и очевидная.
Получается сейчас что-то типа - я не трачу на дрова и костра не жгу, поскольку соседский костер горит "жарко" и мне хватет его тепла..
В целом ваша мысль понятна (уже давно) и никто ее особо и не отвергает, но вот расчеты эффективности (окупаемости) мне лично пока не "показательны". Тем более, что затраты на установки узлов учета у меня вдвое выше (два подвода) чем будут у вас.
С другой стороны - перевести хотябы 50% (не смотрел постановления, но вы, я уверен, знаете о чем говорите и порог 75% смещен в меньшую сторону) квартир на счетчики - это крайне не просто (мы тут 100 рубленй на видеонаблюдение полтора года собираем, да и задолженности у нас по дому приличные).. Собрать целевым образом по 15..20 тыс рублей мотивируя (не очень убедительно) некой выгодой будет кране и крайне не просто.
У нас даже с опломбировкой счетчиков электроэнергии проблемы до сих пор (за пол года еле привысили допустимые нормы "неучтенки") - а ведь тут платить не надо достаточно впустить на несколько минут в говоренное время представителей контролирующей организации ..
|
| |
| |
| Forester | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 16:04 | Сообщение # 24 |
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Chesterton, посчитаем?
Quote (Chesterton) Стоимость отопления в год ~ 10000 руб.
с учётом перерасчёта ~ 6 500,
Quote (Chesterton)
20% постоянная величина, то есть 2000 руб. я всегда буду платить.
+ что-то по счётчику, ну хотя бы рублей 500.
Т.о. экономия в год будет около 6 500 - 2 500 = 4 000 рублей?
Quote (Chesterton)
Стоимость счетчика с установкой под ключ 18000 руб. (цены УК ЛенСпецСму)
Без увеличения тарифа мой счетчик окупится за 2,5 года с учетом поверки через 4 года (2000 руб.)
(18 000 + 2 000)/4 000 = 5 лет
|
| |
| |
| AEro | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 17:20 | Сообщение # 25 |
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Quote (VAG) Но если "переменная" равна нулю (вы не пользовались теплом), то постоянная не может составлять 20% от нее - ибо она "бесконечна" к нулевой "переменной" часть (т.е. отношение с делением на ноль). Т.е. "пропорции" не могут быть постоянными , например 20/80..
А если речь вести о "постоянной" не пропорции, а сумме оплаты (объему потребленного тепла = фиксированный "тарифный" объем оплаты), то поскольку вторая часть "переменная" и варьируется от нуля до больших значений (открыли все батареи и открыли все окна), то отношения 20/80 опять же быть не может, посколько оно получается индивидуально у каждого потребителя свое..
Поэтому опять не совсем ясно о каких отношениях вида 20/80 (ну или других цифрах - не важно) вы говорите.
если я правильно понял Chesterton, то это соотношение можно использовать так:
1. есть общедомовой расход тепла всего дома
2. откуда-то известна пропорция на МОП/квартиры, допустим 20/80
3. берем 20% от общего расхода, называем это "постоянкой", делим на всех пропорционально площади и включаем всем в квитанции безусловно
4. далее те, у кого есть индивидуальные счетчики дополнительно оплачивают свой фактический расход на квартиру
5. оставшийся объем неоплаченного тепла делится пропорционально площади всех остальных безучетных квартир
математически получается рассчитать можно, но "честность" такого расчета очень сильно зависит от достоверности того самого принятого соотношения.
если соотношение мало - 15/75 или 20/80, то сильно выигрывают жители со счетчиками, если соотношение велико - 50/50 или 65/35, то выгоднее жить без счетчика.
беда в том, что реальное соотношение невозможно измерить без 100% индивидуальных счетчиков. кроме того, природа этого соотношения сильна изменьчива, так как на него влияет поведение жителей и обслуживающего персонала.
если все вдруг начнут экономить и придавят свои регуляторы в квартирах, то соотношение подскакивает. если наступят лютые морозы, то все забудут про экономию и откроют обогрев на максимум и тогда соотношение опустится к тому, что упоминал Chesterton - соотношению числа радиаторов и их предельной производительностью.
надо сказать, что люди не дураки по большей части и запросто так жарить свою квартиру не будут и закрывают радиаторы не только по идейным соображениям, а просто потому, что и так жарко. Поспрашивайте соседей - многие так же позакрывали свои батареи, а это запросто могло привести к соотношению 65/35.
|
| |
| |
| Chesterton | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 20:34 | Сообщение # 26 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Aero добрый день.
Вы поняли меня правильно.
Что касается откуда брать соотношение, то реальный и всем доступный способ это взять соотношение общей площади нашего дома без площади встроенных коммерческих помещений и поделить на полезную площадь дома (сумма всех квартир). Получится отношение всех квартир на места общего пользования. Вот вам и пропорция.
В этом же соотношении и будет распределяться теплопотребление.
Quote (AEro) с учётом перерасчёта ~ 6 500
Forester, А почему вы не учитываете перерасчет, это ведь также наши деньги. И почему вы считаете, что в следующем году пересчитают также?
И еще вы постоянную величину зачем-то вычли. Ваш расчет не верен!
2000 лежат в вашем пересчете.
Quote (VAG) Получается сейчас что-то типа - я не трачу на дрова и костра не жгу, поскольку соседский костер горит "жарко" и мне хватет его тепла..
Vag при всем уважении к вам это чушь.
Мои соседи также погибали от жары этой зимой и не включали радиаторы.
Одним из главных тепло поступлений в наших квартирах являются процессы жизнедеятельности нас самих: включенный свет, приготовление пищи, электроприборы, сами люди. О чем вы вообще говорите: какие дрова, какой костер.
Пропорции 20\80 быть не может, о чем вы?
У каждого она своя??? она своя только в части переменной величины по теплосчетчику, отопление МОП величина постоянная, о чем вы опять говорите, почему этого не может быть?
Quote (VAG) С другой стороны - перевести хотябы 50% (не смотрел постановления, но вы, я уверен, знаете о чем говорите и порог 75% смещен в меньшую сторону) квартир на счетчики - это крайне не просто (мы тут 100 рубленй на видеонаблюдение полтора года собираем, да и задолженности у нас по дому приличные).. Собрать целевым образом по 15..20 тыс рублей мотивируя (не очень убедительно) некой выгодой будет кране и крайне не просто.
Vag о каком целевом сборе вы говорите, я говорю о том, что я хочу поставить индив. учет и у меня должна быть эта возможность. Кто не хочет, это их решение, пусть не ставят.
Я не прошу всех сбрасываться потому-что я так захотел, я просто хочу установить его в своей квартире и не кого ни к чему не хочу принуждать.
Quote (AEro)
надо сказать, что люди не дураки по большей части и запросто так жарить свою квартиру не будут и закрывают радиаторы не только по идейным соображениям, а просто потому, что и так жарко. Поспрашивайте соседей - многие так же позакрывали свои батареи, а это запросто могло привести к соотношению 65/35.
Aero то есть вы хотите сказать, что мы заплатили 65% от общего потребления тепла на отопление МОП. Зачем, скажите мне. Кому интересно отапливать таким кол-вом тепла места, где люди не бывают. О чем мы говорим?
PS: Уважаемые соседи исходя из того, что вы реально воспринимаете информацию по другому, нежели я доношу (возможно я так плохо доношу), начинает становится как я и писал, я не могу донести до вас и 50% того что хотел.
Но то, что я пишу реально работает. А вы строите какие-то предположения.
|
| |
| |
| Forester | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 20:48 | Сообщение # 27 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| тему пора закрывать ...
|
| |
| |
| VAG | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 21:17 | Сообщение # 28 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Quote (Chesterton) Пропорции 20\80 быть не может, о чем вы?
У каждого она своя??? она своя только в части переменной величины по теплосчетчику, отопление МОП величина постоянная, о чем вы опять говорите, почему этого не может быть?
Если на МОП необходимо мне оплатить, например (согласно площади моей квартиры) 2 Гкалл, а за собственную квартиру я заплачу за 8 Гкалл, то получится соотношение 20/80, НО если я потрачу по счетчику (та самая переменная часть), например не 8, а 3 Гкалл, то сколько я должен оплатить за МОП - так же 2 Гкалл (в этом случае мое оношение будет 2 (МОП)/3(квартира) - т.е. 40% / 60% , что уже не является "начальным" 20/80) или я должен оплатить 20% от моих "квартирных" затрат (с этом случае оплата МОП не будет "постоянной", т.к. в данном случае составит не 2 Гкалл, а 0.6 Гкалл)?
Поэтому отношение 20/80 не может быть фиксированным.
Quote (Chesterton) Vag о каком целевом сборе вы говорите, я говорю о том, что я хочу поставить индив. учет и у меня должна быть эта возможность.
И? Поставите вы счетчик, а что дальше? Ведь нужно чтобы не менее 75% квартир было оборудовано индивидуальными узлами учета тепла (ну или 50% со ссылкой на постановление) и только в этом случае может быть (но это не единственное требование) применена методика расчтеа, на которую вы сами же и ссылаетесь МДК 4-06.2004 ..
Т.е. если вы один поставите счетчик, то по какой методике учитывать ваши показания?
А если вы все же хотите учитывать индивидуальные поквартирные показания , то необходимо оборудовать 75% квартир этими счетчиками. Как это сделать без целевого взноса? Или веками ждать, пока каждый поставит себе узел учета (и ждать пока таких узлов наберется 3/4 от общего числа квартир), но расчитываться по нему не сможет до тех пор, пока их не неберется 75% .. Зачем в этом случае вкладывать денги в счетчики, если учета по ним не будет? Единственные вариант - установить счетчики сразу всем. А для этого нужен будет тот самый целевой взнос.Quote (Chesterton) Уважаемые соседи исходя из того, что вы реально воспринимаете информацию по другому, нежели я доношу (возможно я так плохо доношу), начинает становится как я и писал, я не могу донести до вас и 50% того что хотел.
Но то, что я пишу реально работает. А вы строите какие-то предположения.
Возможно. Но пока ваши мысли, покраней мере мною, воспринимаются именно так как я их описываю. Может вы действительно что-то тне дак донесли или как-то не так выразились. Попробуйте объяснить как-нибудь по проще, на примерах - может нам станет понятнее. Это все в общих интерсах.
Quote (Chesterton) Aero то есть вы хотите сказать, что мы заплатили 65% от общего потребления тепла на отопление МОП. Зачем, скажите мне. Кому интересно отапливать таким кол-вом тепла места, где люди не бывают. О чем мы говорим?
Если жители реально начнут экономить и ограничивать себя в потреблении тепла, то МОП как потребляли, так и будут потреблять ровно столько же, сколько и до "экономии". Следовательно отношение жильцы/МОП начнет смещаться в сторону МОП.. Это же простая матиматика..
Т.е. если всем в квартирах перкрыть тепло (утрированный пример) , то дом от этого потреблять не перестанет - МОП попреждему будут потреблять тепло. В резульаье отношение квартиры/МОП вырастут до бесконечности: квартиры 0 , а МОП хоть даже пусть всего 1 Гкалл, то оношение уже будет равно 100%. т.е. "пееременная составляющая 0%, а постоянная составляющая (МОП) -100%
В данном случае это совершенно простая матиматика и удивлятся, почему отношение постянной/переменной составляющих вдруг из 20/80 перешло в 100/0 не стоит.
Chesterton, мне действительно хочется понять вашу мысль, но пока у меня это не получается. Тем более на уровне неких "фиксированных отношений" типа 20/80 или аналогичных. Хотябы потому, что эти отношения воприори не могут быть фиксированными, поскольку жильцы (со счетчиками) сами непроизвольно регулируют свой расход тепла, а МОП это не делает..
Поятно, что повсеместный (а не одна квартира из 800) учет расходов и оплата пропорционально своей бережливости бесспорно хороший вариант. Это даже не ставится под соменение.. Но вот реализация такого учета потребляния, с учетом не малых вложений финансовых - вещь пока крайне спорная.
Если добрый дядя, бесплатно прийдет и установит всем по счетчику и после этого переведет дом на "поквартирный учет" по методике МДК 4-06.2004 - то нет проблем.. Но если для экономии в 100 рублей нужно каждому заплатить 200, то возникают различного рода сомнения в целесообразности этих действий..
Хочется эти сомнения или развеять или подтвердить.
Вот именно поэтому и хочется разобраться в этом вопросе более тщательно и будет очень хорошо, если вы всеже сможете как-то донести свою мысль в более понятном варианте.
|
| |
| |
| AEro | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 21:42 | Сообщение # 29 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Quote (Chesterton) Aero то есть вы хотите сказать, что мы заплатили 65% от общего потребления тепла на отопление МОП. Зачем, скажите мне. Кому интересно отапливать таким кол-вом тепла места, где люди не бывают. О чем мы говорим?
ничего странного.
если бы все последовали вашему примеру и полностью перекрыли все квартирные радиаторы, то пришлось бы оплатить и 100% от общего потребления.
интересно это или нет - я не знаю.
если просто есть сомнения в достоверности по количеству общепотребленного тепла, то это другой разговор (надо проверять...).
получается, что Вы сами поступили определенным образом (закрыли батареи), но не верите, что большинство поступило также или аналогично (выставили их на минимум).
вы действительно думаете, что в остальных квартирах все как неразумные папуасы открыли на максимум все радиаторы, жарились, а теперь просят всех поровну (включая Вас) оплатить эту сауну?
|
| |
| |
| Olga_Tsokur | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 22:22 | Сообщение # 30 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Quote (Chesterton) я говорю о том, что я хочу поставить индив. учет и у меня должна быть эта возможность. Кто не хочет, это их решение, пусть не ставят.
Я не прошу всех сбрасываться потому-что я так захотел, я просто хочу установить его в своей квартире и не кого ни к чему не хочу принуждать.
Непонятно, почему вы убеждаете нас в чем-то, а не идете с вопросами в ЮИТ-Сервис. Сходите - разведайте все сами, а нам потом напишите план действий. И это будет правильно. И покажет вашу активную жизненную позицию. А не побуждение ИГ решать за вас все ваши вопросы. Извините, если слишком категорично написала.
|
| |
| |
| Olga_Tsokur | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 22:26 | Сообщение # 31 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Кстати, у нас тоже почти всю зиму были перекрыты все радиаторы, кроме кухни, которая работала на 3-ке. Потому что от отопительного узла в квартире так жарит, что этого достаточно для обогрева всей квартиры
Думаю, что бОльшая часть теплозатрат в нашем доме, это как раз МОП. Т.к. в общих коридорах ОООчень жарко всегда. И народ открывает все двери на площадках, включая балконные. И тепло вылетает в трубу. А вы говорите 20/80
|
| |
| |
| VAG | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 22:32 | Сообщение # 32 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Quote (Olga_Tsokur) А не побуждение ИГ решать за вас все ваши вопросы.
Ольга, Chesterton не пытается кого либо побуждать решать эти проблемы. Общение в теме идет на уровне понять, есть ли плюсы в поквартирном учете, кто от этого реально выиграет и какие действия необходимо (гепотетически) предпринимать.
А так же о медодиках, расчетах и об отношении в оплате не только за себя, но и МОП.
Поэтому никаких побуждений к решию "чужих" проблем (тем более, что проблем вроде как и нет), тем более посредством ИГ (члены ИГ здесь выступают от себя лично, высказывая свои личные мнения, просто как жители нашего дома и соседи)..
|
| |
| |
| AEro | Дата: Понедельник, 28.05.2012, 22:45 | Сообщение # 33 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Если я не ошибаюсь, то Chesterton никогда не скрывал, что работает в сфере решений по отоплению, в том числе по установкам приборов индивидуального учета тепла. Тем не менее, эта тема не должна закрыться только потому, что есть заинтересованные лица. Если господин Chesterton способен доказать, что внедрение индивидуального учета тепла может принести выгоду жителям и будет это не за счет ущемления остальных жителей, изложит конкретную последовательность действий, то это будет полезно.
Пока, честно говоря, написано не очень убедительно.
Есть интересный практический пример про УК ЛенСпецСму, но не факт, что они просто с поставщиками оборудования не решили попилить немного (счетчики стоят вроде от 5тр, а установка 18тр) на этой теме, предложив заведомо невыгодную для не согласившихся на счетчики тепла методику расчета...
резюмируя, могу сказать что есть разные способы расчета за отопление:
1. по нормативам (выгоден для старых дырявых домов, нам категорически невыгоден)
2. по среднему общедомовому потреблению (с перерасчетом - это наш случай)
3. по индивидуальным счетчикам
способ 3 будет разделять всех жителей в нашем доме в плане оплаты за тепло по таким критериям (помимо общей площади):
- экономность (все регуляторы отопления выставляются на минимально-комфортную температуру, при уходе на работу или на ночь батареи закрываются, лишний раз окна не распахиваются)
- расположение квартиры (угловые или на крайних этажах или с северной, ветренной стороны будут платить больше при одинаковой температуре)
при этом, если человек потребляет примерно столько же, сколько и средний житель, то ему варианты 2 и 3 будут примерно одинаковы, кроме того, что со счетчиками есть некий дополнительный ежемесячный процесс сдачи показаний.
если человек любит экономить и его квартира имеет выгодное расположение, то ему счетчики выгодны.
если человек любит жару и раскрытые окна, что счетчики ему будут вредны, так он будет платить больше среднего.
мое сугубо субъективное мнение, что в отличии от электричества профиль потребления тепла не сильно зависит от конкретного человека, лично я не слишком отличаюсь от среднестатистического жителя нашего дома, поэтому что со счетчиками, что без оплата не может существенно изменена при правильной методике.
|
| |
| |
| FotoShurik | Дата: Вторник, 29.05.2012, 15:30 | Сообщение # 34 |
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Позвольте присоединиться к дискуссии.
Поинтересовался я этим вопросом как сделано в УК от ЛенСпецСМУ. Схема такая: Показания квартирного счетчика + 10% на МОП Сказали что нормально получается. Правда "Нормально" из уст УК можно трактовать по разному - нормально кому? Но нас интересует принцип расчетов.
Согласно http://domlotos.ru/OCC-2012/DSC01731.jpg у нас в доме (кстати кто объяснит почему цифры если сложить не бьются?):
51966,1 м2 общая
49059,2 м2 жилая
9824,6 м2 МОП
Не знаю каким верить, но возьмем указанные жилую и МОП соотношение 5:1 или 20% Сейчас не скажу, но это можно узнать каково соотношение площадей квартир к МОП в домах ЛенСпецСМУ, но квартир там явно больше на площадках, у нас по 5, а у них в среднем по 7.
Получается что если оплатить даже по 10% от показаний счетчика, то на МОП этажа придется 50% от потребленного тепла в квартирах этого этажа при площади в 5 раз меньшей площади квартир получается оплата в 2,5 раза выше. Возможно это окупает повышенный расход тепла на лестницах.
Возвращаясь к ЛенСпецСМУ теперь понятно почему "Нормально" выходит. При 7 квартирах это уже 70% на этаж, а я не думаю, что у них соотношение площадей выше чем у нас, скорее даже наоборот.
Теперь посмотрим с другой стороны: У нас за прошлый год было потрачено какое-то количество тепла и потрачено именно на отопление дома. Следовательно как бы мы не экономили, но сильно меньше этого мы прыгнуть не сможем (есть нюанс, но о нем позже). Как уже ранее писали никто специально не включал батареи на полную, раз все равно делить на всех, и не открывал окна на распашку по тому, что жарко при включенных батареях.  Но куда оно девается тогда если у всех отопление было выключено или почти выключено? Да двери не везде закрывали, в дверях лестничных завывает, лифты тоже вытягивают тепло. От установки индивидуальных счетчиков это потребление не уменьшится.
Вот тут возможно и кроется тот самый нюанс. В прошлом году в доме пустовало 90% квартир, а батареи были включены везде на полную. Сейчас дом заселен почти полностью и батареи люди прикрутили. Я этой зимой заметил, что хотя прошлая зима была очень холодная, я ни разу не включал батареи в квартире. Этой зимой мне пришлось включить одну маленькую батарею в угловой комнате и иногда немного включать в других, хотя зима была гораздо мягче.
Надо подождать данных по расходам за 2012 год и тогда возможно будет видно, что в прошлом году был неоправданно высокий расход тепла.
Можно поставить счетчики, но ждать чуда не приходится, если снизится общий расход тепла то только за счет уменьшения расходов в пустых квартирах. Все будут меньше греть у себя, будут меньше греть соседей. И если вы не морж, вы будете тратить на обогрев ровно столько же сколько и сосед за стеной. А при таком раскладе (учитывая стоимость поверок) срок окупаемости счетчика стремится к бесконечности. А если учесть еще и возможную прибыль для УК из приведенных выше данных о схеме подсчета, то стоит 100 раз подумать прежде чем один раз отрезать. На установке счетчика УК уж точно руки погреет хорошо.
|
| |
| |
| AEro | Дата: Вторник, 29.05.2012, 17:37 | Сообщение # 35 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| FotoShurik, разумно изложено 
пожалуй, только немного не соглашусь с этим:
Quote (FotoShurik) От установки индивидуальных счетчиков это потребление не уменьшится.
когда у тебя есть счетчик, но многие начнут чуть-чуть больше экономить. все таки психология имеет значение. если от излишне открытой батареи явно накручиваются мои рубли и копейки, то уже можно ее и закрыть.
оцениваю психологическое снижение общего расхода тепла не более 5%
|
| |
| |
| FotoShurik | Дата: Среда, 30.05.2012, 08:47 | Сообщение # 36 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Мне кажется у большинства и так уже прикручены батареи по полной так, что если дальше закручивать, это уже надо будет начать одевать не только трусы, но и треники
Quote (AEro) если от излишне открытой батареи явно накручиваются мои рубли и копейки, то уже можно ее и закрыть
А вот тут еще вопрос. На ОСС был пункт включающий вопрос про прорезание вентиляции в МОПах И многие на собрании говорили как им это просто необходимо! Не похоже, что эти люди собираются экономить! Я лично против подобных решений ибо это прямой источник не оправданных затрат. Жарко в межквартирном холле, но сколько человек находится в нем за день? Два раза по полминуты максимум. А сделаем вентиляцию и все тепло будет вылетать в трубу. В квартирах станет значительно холоднее и нужно будет включать батареи. Тепло в коридоре на 80% халявное ибо идет от ГВС, а вот за теплые батареи уже нужно платить. В лифтовом холле я вообще закрутил батарею, пока какая-то сука не украла этот колпачок. К слову сказать УК недавно поставила новый.
|
| |
| |
| Olga_Tsokur | Дата: Среда, 30.05.2012, 11:00 | Сообщение # 37 |
|
Статус: Offline
Группа: Администраторы
| Quote (FotoShurik) Жарко в межквартирном холле, но сколько человек находится в нем за день? Два раза по полминуты максимум. А сделаем вентиляцию и все тепло будет вылетать в трубу
Мне кажется, что вентиляция в МОПах нужна хоть какая-то вне зависимсоти от отопления. Т.к. сейчас люди распахивают двери на общие балконы и в лифтовые холлы (мои соседи это всю зиму делали), а это еще большие теплопотери. Да и без вентиляции это и влажность, и скопление всяческих веществ в воздухе и т.д. и т.п. А вот как её сделать - пока неясно. ЮИТ сделал проект вентилирования МОП, но его забраковали пожарные. Пока решения не нашлось нормального.
|
| |
| |
| FotoShurik | Дата: Среда, 30.05.2012, 11:53 | Сообщение # 38 |
|
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Если делать вентиляцию только с точки зрения вентиляции, то обязательно с использованием рекуперации. Чтобы и воздух свежий, и теплопотерь не было. Но эти люди все равно будут распахивать двери на балконы им же по прежнему жарко! Им не вентиляция нужна, а чтобы когда в шубе выходишь из квартиры сразу чувствовалось, что зима на улице.
Quote (Olga_Tsokur) (мои соседи это всю зиму делали 
Сообщение отредактировал FotoShurik - Среда, 30.05.2012, 11:54 |
| |
| |
| Матвей | Дата: Среда, 30.05.2012, 14:59 | Сообщение # 39 |
Статус: Offline
Группа: Жители Лотоса
| Quote (FotoShurik) чтобы когда в шубе выходишь из квартиры сразу чувствовалось, что зима на улице.
Это точно!!!))
|
| |
| |
| Copyright DomLotos © 2024 |
 |
| |
