Пятница, 25.09.2020, 00:14
Сайт дома «Лотос» от ЮИТ Санкт-Петербург, ул. Композиторов, 12 
Главная | Регистрация | Вход | Поддержать сайт! Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум дома "Лотос" от ЮИТ » Общий раздел » Архив обсуждений ВКонтакте » Замечания по УК (88 сообщений. Создана 20 окт 2010 в 15:31)
Замечания по УК
ХимераДата: Понедельник, 06.12.2010, 04:57 | Сообщение # 1
Статус: Offline
Группа: Администраторы
#1
Машуля Иванова 20 окт 2010 в 15:31
По вопросу создания управляющей организации
по предложению ООО «ЮИТ Сервис»
После осмотра квартир в доме по ул. Композиторов, д.12 лит. А будущие новоселы были направлены в офис ООО «ЮИТСервис», в котором представите-лем этой организации был вручен будущим новоселам комплект документов, со-стоящий из:
-Памятки будущему собственнику квартиры (помещения) по взаимодействию с управляющей компанией ООО «ЮИТ Сервис» при приеме-передаче квартиры (нежилого помещения) по указанному выше адресу;
-Уведомления о проведении в форме заочного голосования общего собрания бу-дущих собственников помещений в многоквартирном доме по указанному выше адресу;
- Бюллетеня для голосования на общем собрании будущих собственников поме-щений в многоквартирном доме по указанному выше адресу;
- Договора № 0178/12/___ на управление, техническое обслуживание, содержание и ремонт общего имущества многоквартирного дома, заключаемый между владельцем квартиры и ООО «ЮИТ Сервис», с приложениями:

#2
Машуля Иванова 20 окт 2010 в 15:32
Приложение №1. Акт разграничения балансовой принадлежности и экс-плуатационной ответственности обслуживания инженерного оборудования домохозяйства между домовладельцем и управляющей компанией
Приложение №2. Тарифы (размер обязательных платежей) по оплате за управление, техническое обслуживание, содержание и ремонт общего иму-щества многоквартирного дома и предоставление коммунальных услуг
Приложение №3. Перечень эксплуатационно-коммунальных услуг по техни-ческому обслуживанию и содержанию многоквартирного дома(МКД)
Приложение №4. Порядок учета коммунальных услуг по индивидуальным приборам учета
Приложение №5.Обязательсвто по проведению ремонтно-строительных работ
Приложение №6. Протокол согласования системы видеонаблюдения и ох-раны в доме
Приложение №7. Состав общего имущества многоквартирного дома
-Договора на вывоз строительного мусора.
Главным содержанием всех указанных документов является требование ООО «ЮИТ Сервис» со ссылкой на Предварительный договор купли-продажи (здесь, видимо, допущена ошибка, т.к. в Предварительном договоре этого нет, а есть в Договоре участия в долевом строительстве) заключить договор с управ-ляющей компаний ООО «ЮИТ Сервис», заплатить управляющей компании аванс за три месяца за услуги по договору с управляющей компанией, единовременные взносы на установку системы видеонаблюдения и вывоз строительного мусора. Из текста Памятки будущему собственнику квартиры (помещения) следует, что без выполнения будущим владельцем квартиры указанных требований подписа-ние акта приема-передачи квартиры производиться не будет, и ключи от квартиры выдаваться не будут.

#3
Машуля Иванова 20 окт 2010 в 15:32
В Памятке сказано, что концерном YIT была создана управляющая компа-ния ООО «ЮИТ Сервис». Однако, этот факт в настоящее время не имеет юриди-ческой силы. Дело в том, что с 01.03.2005 вступил в действие новый ЖК РФ. С этим событием застройщики утратили право привлекать управляющую организа-цию. Единственное, что вправе сделать будущие собственники – это создать то-варищество собственников жилья. П.1 ст.139 ЖК РФ говорит: «в строящихся мно-гоквартирных домах ТСЖ может быть создано лицами, которым будет принадле-жать право собственности на помещения в таких домах».
Вполне возможно, что застройщика, который в соответствии с п. 6 ст. 2 в Закона РСФСР от 26.06.1991 N 1488-1 "Об инвестиционной деятельности в РСФСР" совмещает функции застройщика, инвестора и пользователя инвестици-онного объекта, тоже можно отнести к будущему собственнику. Это должны опре-делять органы, уполномоченные осуществлять государственную регистрацию юридических лиц, и суды.
Жилищный Кодекс РФ не предусматривает для будущих собственников право выбора таких способов управления как непосредственное управление соб-ственниками помещений в многоквартирном доме и управление управляющей организацией.
В сдаваемом в нашем случае в эксплуатацию доме не было сформировано ТСЖ ни будущими владельцами квартир, ни застройщиком. Если бы был создан ТСЖ, то ему (вернее, его органу управления) согласно п. 2 ст. 162 ЖК РФ было бы дано право заключить договор с управляющей организацией.

#4
Машуля Иванова 20 окт 2010 в 15:33
Только после приемки дома в эксплуатацию, подтверждения факта создания объекта недвижимости, его государственной регистрации и получения владель-цами квартир права собственности собственники помещений в многоквартирном доме обязаны согласно п.2 ст. 161 ЖК РФ выбрать один из способов управления многоквартирным домом:
1) непосредственное управление собственниками помещений в многоквар-тирном доме;
2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным коопе-ративом или иным специализированным потребительским кооперативом;
3) управление управляющей организацией.
Если в течение года после регистрации права собственности собственника-ми помещений в многоквартирном доме не будет выбран способ управления этим домом или если принятое решение о выборе способа управления этим домом не было реализовано, то согласно п. 4 ст. 161 ЖК РФ районная администрация в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, должна провести открытый конкурс по отбору управляющей организации, Его проведение возможно только для построенных (т.е. сданных в эксплуатацию) многоквартирных домов.
Таким образом, налицо нарушение (невыполнение) правовых процедурных норм, касающихся создания управляющей организации. Застройщик ЗАО «ЮИТ Санкт-Петербург» допустил серьезную ошибку.
В Уведомлении о проведении в форме заочного голосования общего соб-рания отмечено, что ООО «ЮИТ Сервис» является будущим собственником по-мещений 30-Н и 38-Н. Это дает ему право участия наряду с владельцами квартир в дальнейших процедурах по выбору способа управления домом, но не право быть управляющей компанией.

#5
Машуля Иванова 20 окт 2010 в 15:33
Давать оценку содержания других документов из пакета документов ООО «ЮИТ Сервис» не имеет смысла. Это уже отдельная тема.Предложения:
1. До ввода дома в эксплуатацию собрать общее собрание будущих собственни-ков помещений. На собрании принять решение о создании ТСЖ. Ни в коем случае председатель ТСЖ не должен быть работником ни застройщика, ни ООО «ЮИТ Сервис». Лучше привлечь по контракту с ТСЖ стороннего специалиста, имеющего опыт работы в этой области. Зарегистрировать ТСЖ установленным порядком. Процедурные вопросы по сбору общего собрания должна взять на себя инициативная группа из числа будущих собственников. На этом же собрании решить вопрос о временном порядке оплаты коммунальных услуг: электроэнергия, холодная и горячая вода, отопление, а также обслуживании общедомовых электрических и сантехнических систем, домофонов и лифтов.
2. При вводе дома в эксплуатацию включить ТСЖ в комиссию по приемке дома как эксплуатирующую организацию. Принять общее имущество дома и всю построечную и сдаточную документацию.
3. После ввода дома в эксплуатацию ТСЖ и его регистрации в ГБР на основании решения общего собрания заключить договор с управляющей организацией (ка-кой-это решит общее собрание) на управление домом либо поручить дальнейшее управление созданному ТСЖ..

#6
Машуля Иванова 20 окт 2010 в 15:34
На основании выше изложенного Застройщик дома обязан:
- подписать с каждым будущим собственником квартир Акт приема-передачи квартиры во исполнение обязанностей сторон по Договору участия в долевом строительстве;
- выдать ключи от квартиры в день подписания Акта приема-передачи;
- предоставить акты с начальными показаниями приборов учета холодной и горя-чей воды и электроэнергии;
- выдать необходимое дополнительное оборудование (терморегулятор, автоном-ные противопожарные извещатели, противопожарный комплект, ручки от окон, паспорта на приборы учета воды и электроэнергии) в соответствии с проектной документацией.
Материал подготовлен 14.10.10

#7
Машуля Иванова 20 окт 2010 в 15:39
От себя... я не против УК ЮС, но мне не понятны многие пункты и всем ясно, что ущемление прав на лицо, в общем когда мы покупали квартиры, мы уже платили за многое, я сейчас дом даже еще не сдан((( а уже началось...

#8
Людмила Подгорнова 20 окт 2010 в 16:07
Маша, а откуда это всё вышеизложенное?
И на самом деле, мы тоже не против ЮС... Но, честно говоря, побывали в их офисе и когда нас тактично-настойчиво пытались склонить к подписанию ("А то потом будет столько народу... такие очереди грядут...") и , вроде бы, и оскорбились они в лучших чувствах... коробит... И за нас уже всё решили...

#9
Илья Мартьянов
20 окт 2010 в 16:45
Машуля, а Вы как предлагаете собрать общее собрание будущих собственников?

#10
Андрей AEro Ерошевский 20 окт 2010 в 16:49
Грамотно изложено то, что мы уже здесь обсуждали!
Только предложение выглядит сложнореализуемым.
Как собрать "ОСбС"? Вернее, как уведомить более 50% бС, что это собрание будет? У нас ведь нет списка дольщиков и ЮИТ нам его не отдаст.Здесь вконтакте общается порядка 100 квартир из 775, для ИГ более чем, а для ОСбС маловато...

#11
Андрей AEro Ерошевский 20 окт 2010 в 16:53
Очное ОСбС вообще фантастика - это нужно арендовать кинотеатр.
В форме заочного голосования еще есть маленький шанс, но нужно как-то уведомить всех дольщиков.
Типа обклеить весь дом листовками и постоянно их обновлять, выкупить рекламный щит возле дома, давать объявление на радио, в газетах и ТВ smile

#12
Анастасия Сандалова 20 окт 2010 в 16:58
Кстати, Андрей, в данной группе есть некоторые дольщики, которые просто просматривают группу, не вступая, дабы "не светиться" по своим личным причинам. Но даже с ними это просто жалкий процент от всего количества собственников. Господи, почему в наш век высоких технологий некоторые люди игнорируют интернет? Т.к. ссылки на данную группу "в контакте" есть на всех сайтах о Лотосе.

#13
Илья Мартьянов 20 окт 2010 в 17:15
Анастасия, у нас в группе Оптимиста 264 участника, на сегодняшний день проголосовало 37 человек за желание подписать протокол разногласий. Как быть с остальными 940 будущими собственниками? Ссылки на группу также есть на всех форумах.

#14
Андрей AEro Ерошевский
20 окт 2010 в 19:31
Илья, а сколько у Вас по статистике просмотров?
У нас 124 уникальных посетителя в день. С учетом того, что не все заходят каждый день, то аудитория приличная.PS. Надо бы нам устроить реальную "перепись дольщиков"

#15
Илья Мартьянов 20 окт 2010 в 20:08
Андрей, этот вопрос надо адресовать модераторам группы, я просто не в курсе

#16
Машуля Иванова 21 окт 2010 в 11:27
данное предложение составил один из собственников квартиры в Лотосе очень умный и уважаемый человек.

#17
Андрей AEro Ерошевский 21 окт 2010 в 12:11
Машуля, спасибо от лица группы передайте этому человеку.
Если есть возможность, то задайте ему вопрос:
"как сейчас собрать легитимное общее собрание будущих собственников помещений"?

#18
Петр Чайковский 21 окт 2010 в 16:29
А самое главное, что власть никто захватывать не хочет. Все просто хотят быть против! Наважно против чего, но против. Предложи им другую управляющую компанию, они тоже будут недовольны. Как будто сами в силах организовать обслуживание такого большого дома.
Я слышал, что ЮС не самая плохая компания и тарифы вполне адекватные. Я буду за ЮС.

#19
Андрей AEro Ерошевский 21 окт 2010 в 16:39
Любители ЮС - почитайте отзывы тех, кто пользуется его услугами. С какими боями они отказываются от этой компании. Попробуйте найти УК хуже ЮС...Думаете зря ЮС хочет длинный договор на 3 года?
Такой срок нужен только если они реально боятся, что их выгонят через год. Ведь любую более-менее сносно работающую компанию никто не захочет менять неизвестно на что!
Значит, они заранее предполагают, что ими будут сильно недовольны и поэтому защищаются от разрыва договора...

#20
Петр Чайковский 21 окт 2010 в 16:45
Так что же вы предлагаете? Устроить тендер между управляющими компаниями?
Я думаю, что три года это разумный срок, ка который жильцы сделают ремонты и дом почти полностью заселится. На этот период неплохо иметь стабильную компанию УК типа ЮС. А через три года, если надо будет, переизберем.
Я не думаю, что они нас за три года разорят.

#21
Андрей AEro Ерошевский 21 окт 2010 в 17:03
Дак ведь ЮС уже пытается начать нас разорять :))"Петр Чайковский вчера в 17:27
Машуля Иванова, вы абсолютно правы, никаких договоров с управляющей компанией, пока не будет Актов и ключей. Пусть ЮИТ несет расходы за содержание дома раз сдать его не может!"

#22
Santiago de Cubo 21 окт 2010 в 18:34
7.3 Договор может быть изменен или расторгнут в соответствии с действующим законодательством РФ.
В случае если на общем собрании собственников жилья принято решение об изменении формы управления домом или о смене управляющей компании, Договор считается расторгнутым на 41 календарный день с даты принятия такого решения общим собранием собственников.
7.4. В случае уменьшения размеров платы домовладельцев решением, принятым общим собранием домовладельцев, Управляющая компания вправе отказаться от исполнения настоящего договора в одностороннем внесудебном порядке. В этом случае договор прекращается по истечении 45 дней с момента извещения жильцов путем размещения письменного уведомления на информационных стендах, расположенных в доме. До расторжения Договора оплата услуг УК производится по прежним тарифам.
7.5. Если за 30 дней до истечения срока действия договора общим собранием собственников Помещений, не принято решение о прекращении настоящего Договора, в связи с истечением срока его действия, то договор считается продленным на 3 года на тех же условиях».какие бои? все русским по белому написано. не понравилось - собрались, проголосовали, выбрали другую УК или ТСЖ.

#23
Santiago de Cubo 21 окт 2010 в 18:42
и тарифы, кстати, не такие уж и сумашедшие. тут где-то фигурировала цифра 9,52 рубля за КВ.М. за Услуги расчетно-коммунального центра. Не знаю как у остальных, а у меня в болванке договора, котор. дали на рассмотрение, это же сумма за КВАРТИРУ. для сравнения сейчас за эти услуги я плачу 170 р/мес.

#24
Петр Чайковский 21 окт 2010 в 19:36
To: Андрей AEro Ерошевский
Я имел ввиду, что нельзя подписывать договор с УК пока дом не сдан и Акты не получены. А после этого, конечно, надо заключать договора с ЮС. А то дом останется без обслуживания.
Кстати, Вы не ответили, что же Вы предлагаете, если не ЮС.?

#25
Петр Чайковский 21 окт 2010 в 19:38
To: Дмитрий f0s Фролов
Дмитрий, я уже высказал мысль, что Андрей AEro Ерошевский метит в председатели ТСЖ, но он как-то сразу засмущался.

#26
Михаил Андреенок
21 окт 2010 в 20:43
Потихоньку штудирую договор. Тарифы в норме, если все привести к одному знаменателю, то получается почти таже сумма, что плачу сейчас.
А вот сам договор это просто песня, особенно техническая часть по поводу раздела комуникаций. Люди которые это рисовали и описывали обсолютно не знакомы с комуникациями дома.

#27
Машуля Иванова 21 окт 2010 в 21:05
По-моему я ясно выразила свое в общем положительное мнение о ЮС, просто мне жутко обидно, что с нас что-то требуют когда мы еще даже не собственники, так как до момента получения собственности расходы должен нести застройщик...
ну или хотя бы обязали бы всех заплатить в течении месяца ПОСЛЕ ВЫДАЧИ КЛЮЧЕЙ!!!!! да и вообще обидно, что скорее всего в лучшем случае мы получим ключи 31 декабря((( меня 8 января выселяют из съемной квартиры и мне ну СОВСЕМ не хочется платить опять агентские и снимать новую квартиру на 3 месяца(((( Если бы мне действительно дали ключи ХОТЯ БЫ в конце ноября, я бы успела за месяц поклеить обои, поставить сантехнику и спокойно жить, а так......(((

#28
Машуля Иванова 21 окт 2010 в 21:06
кстати по договору с ЮС абсолютны не ясно кому принадлежат стены дома, земля под ними и т.д. - это просто юридический безпредел(((

#29
Илья Мартьянов 21 окт 2010 в 21:59
складывается ощущение, что за счет привлеченных средств дольщиков, ЮИТ построил себе или своей дочерней компании ЮС несколько тысяч квадратных метров площади (лифтовые холлы, коридоры, помещения ТСЖ и др.) Кому-то ведь эти помещения будут принадлежать, если они не указаны в составе общей долевой собственности. А если они принадлежат ЮИТу, то при попытке расторжения договора с ЮС, за пользование этими помещения собственник может брать аренду, вот так-то....... Вопрос в том, кто собственник этих помещений?

#30
Андрей AEro Ерошевский 21 окт 2010 в 23:48
Я вроде уже не раз пояснял свою практическую позицию:
1. ввиду малореальности проведения собрания сейчас, мне целесообразным представляется обслуживание дома именно ЮС;
2. вопрос только в условиях договора
- срок один год
- тарифы не выше городских (этого более чем достаточно для эксплуатации нового дома, особенно со счетчиками тепла и хорошим энергосбережением)
- отчетность по новому регламенту раскрытия информации УК (там должно быть хорошо видно - сколько собрали с жильцов, сколько с арендаторов, сколько с рекламы, а сколько фактически потратили на закупку услуг и куда делась разница)я искренне не понимаю, зачем добропорядочной компании срок 3 года. Что страшного в 1 годе? Работайте хорошо, не воруйте сильно и люди с удовольствием пролонгируются. Если уж есть пункт 7.3 (вынужденное повторение ЖК), то и ставьте 1 год! В чем проблема то?что касается моих планов на председательствование ТСЖ, непонятно с чего вы Дмитрий Петр перешли на личности и откуда выродили такую мысль. Уверен, что дело это гораздо хлопотнее, скучнее и существенно менее доходно, чем моя нынешняя работаю. Так что, даже если кто вдруг и будет предлагать в ближайшие лет 10 - я откажусь, обещаю :))
на этом предлагаю посторонний флуд прекратить и обсуждать темы по существу!

#31
Андрей AEro Ерошевский 21 окт 2010 в 23:52
на всякий случай добавлю, что у нас в стране свобода заключения договора и никто из дольщиков не обязан его заключать. И по закону такие собственники должны платить ЮС по городским тарифам. Так что, если ЮС нужен договор, то пусть предложат хоть что-то привлекательное, а не свои странные условия в 3 года!

#32
Ольга Цокур 22 окт 2010 в 13:37
Согласна с Андреем Aero Ерошевским.Только сегодня общалась с новым председателем ТСЖ Северная жемчужина 2.
У нас в доме идут попытки договориться с ЮС о тарифах, отчетности, обязанностях и т.п. Со стороны ЮС, на мой взгляд, твориться просто беспредел.
Так, например, в прошлом году собственники, с 3-го раза, утвердили пункт голосования о том, что потратить средства, сэкономленные по статье "Текущий ремонт" на благоустройство территории, организацию Детской площадки, небольших ограждений газонов и т.д. Речь шла о сумме порядка миллиона Рублей. ЮС вывесил результаты голосования. Прошел год - возле дома ничего не сделано. А денюжки тю-тю.С этой кательной ужасной. Платим по городским тарифам, а получаем соершенно другие температуры на входе. И грязную горячую воду. Плюс - проблемы на тепловом узле дома.Новое правление ТСЖ пытается получить от ЮС документы. А ЮС шантажирует тем, что мы им еще и должны около 2,5 миллионов! Откуда такие цифры? При том, что в доме 90% платят исправно. А те, кто задерживает, то пару-тройку месяцев всего.Господа. Это ужас. Лично я готова мириться с ЮС только, если мы сможем их контролировать полностью. Иначе за 3 года они выдоят все соки с нового дома. Гарантийный срок на Инженерное оборудование пройдет (сейчас он 3 года всего). И останемся мы им еще и должны.

#33
Ольга Цокур 22 окт 2010 в 13:42
Дополню еще.
Я как житель дома, обслуживаемого ЮС, имею право судить о качестве их работы.Давайте не будем хвалить или ругать компанию, услугами которой Вы не пользовались. Или же - пишите примеры их качественной и безотказной работы.Я, в свою очередь, всегда привожу примеры относительно ЮС. И таких примеров у меня десятки. Устанешь печатать.P.S. В члены правления или в председатели я не мЕчу. Я просто хочу видеть открытую фин. отчетность и иметь возможность расторгнуть договор через год.

#34
Андрей AEro Ерошевский 23 окт 2010 в 15:14
Дмитрий, а Вы всегда приписываете другим несуществующие мысли и потом усердно с ними спорите? На всякий случай повторю, что на данном этапе о поисках другой УК речь не идет. Просто хочется обоюдовыгодных условий договора с ЮС. Причем если ЮС такой белый, пушистый и замечательный, то ему совершенно нечего боятся таких условий. Они помогут защитить жильцов от плохого обслуживания.И еще - Вы напрасно пытаетесь выступать в роли адвоката ЮИТа, они Вас за это не похвалят, ибо эти попытки непременно приведут к очередному перечислению неприятных ФАКТОВ, про ЮИТ..."ЮИТ у нас выбирают за его надежность" - срок сдачи Лотоса: 8 июня 2010 года"ЮИТ у нас выбирают за его качество" -
http://kom-kvart.spb.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=830
----
В прошлом году чуть ласты не склеили от холода и сквозняка из спальни. Была обнаружена и росла больше месяца щель, точнее дырища 1,5 на 1,5 метра. ЮИтовцы скрепя сердце через опять жеж 1,5 месяца уговорились ее заделать.
И вот новая щель -уже в комнате ребенка. Сначала странный вой, потом реально запах с улицы. Прошлась "носом и ухом" -здрасте вам. ЩЕЛЬ на улицу.
----

#35
Олег Гиря 23 окт 2010 в 16:32
Дааа((( Про Щель ЖЕСТЬ!!(((( К Юит сервису конечно отношение не имеет ( хотя как сказать((( недоплату быстро привязали к устранению по гарантии) Но ЮИТовское какчество((( Видимо это моя последняя квартира в ЮИТе((((

#36
Петр Чайковский 23 окт 2010 в 17:51
Андрей, так почему вы тогда вложились в ЮИТ если Вас ни качество ни обслуживание не устраивает?

#37
Олег Гиря 23 окт 2010 в 21:30
Петр!! Я не Андрей(( и скажу от себя!!))) В 8 году выбирая застройщика Я вложился в ЮИТ именно потому, что меня устроило качество квартир с отделкой. Не буду кривить душой, квартир с отделкой было представлено не много(((( Именно на том пятне которое меня интересовало!!))) То, что Я увидел этим летом в своей (недостроенной) квартире((( Меня сильно разочаровало(((( Примерно ЛЭК 5 года(((((
Все течет(((( все меняется((((К ЮС правда, это отношения не имеет(((( сплошЬ флуд!!)))

#38
Андрей AEro Ерошевский 23 окт 2010 в 23:28
Петр, вопрос сложный конечно. Все дело в компромиссах, цене, месте, планировке.
Скажем так: в нужном мне месте ЮИТ предложил самое адекватный вариант по соотношению цена/качество. При этом я не питаю никаких иллюзий и никогда не буду говорить с придыханием и благоговением "это же ЮИТ - идеал всех времен и народов!". Да он строит в целом неплохо, но только относительно других, просто другие строят совсем отвратительно. В СССР многие брали Жигули, потому что Запорожец и Москвич хуже, но думающие люди понимали, что машинка эта так себе по мировым стандартам, но другого то выбора нет.
Про обслуживание почти ничего не знал и не учитывал при покупке. Будет смешно, если Вы найдете человека, который купил в Лотосе потому, что его будет обслуживать ЮС :))
К сожалению, после практического опыта взаимоотношений с ЮИТом и трезвой оценки всех его уже построенных домов лично у меня репутация ЮИТа изрядно понизилась.
Да, он все еще для меня в верхней части рейтинга застройщиков Питера, но уже вовсе не безоговорочно и тенденция печальная. Можно сказать, что не сбылись мои некоторые оптимистичные ожидания от ЮИТа и исполнились пессимистические. То есть, лично я немного разочарован и раздосадован. Реальность оказалась несколько хуже ожиданий. Посмотрим, что будет дальше...

#39
Дмитрий f0s Фролов 24 окт 2010 в 2:56
> "ЮИТ у нас выбирают за его надежность" - срок сдачи Лотоса:
> 8 июня 2010 годаони сразу при подписании договора предупредлили, что ключи могут выдавать вплоть до 31 декабря, поэтому это не сюрприз... вы просто не сталкивались с другими строительными компаниями...

#40
Анастасия Сандалова 24 окт 2010 в 14:55
В очередной раз повторю, что 31.12.2010 как основная дата, на которую стоит ориентироваться - сюрприз для многих, т.к. эта дата была озвучена только во время подписания договора, и была названа чистой формальностью.
По поводу того, что мы не сталкивались с другими компаниями, я вам скажу, что мы сталкивались с ценами других компаний и они на порядок ниже.

#41
Олег Гиря 24 окт 2010 в 15:04
А как они могли не предупредить, если эта цифра имеется в договоре???? Но зато как активно они убеждали, что дом будет сдан досрочно (ранее июня) и цифра в договоре не более чем формальность на которой настаивают юристы компании, будь они неладны(((( А Юристы как оказалось сэкономили ЮИТу уже приличную сумму))) А насчет других компаний Вы ошибаетесь)))) Я строю уже 4 квартиру и опыт есть!!! Квартал задержки это нормально!!! Больше??? Уже на совести компании((( Я, честно говоря на июнь и не ориентировался( имея некоторый опыт) отпуск взял Авг-Сент!!(((( Поспешил((((

#42
Дмитрий f0s Фролов 24 окт 2010 в 19:35
ну это смешно. если вы подписываете договор, в котором сказано, что ключи могут выдавать до 31.12.10, то нужно расчитывать именно на это. и ни на что другое, либо не полдписывать договор. по поводу на порядок - это не так. в 10 раз дешевле я не видел такого.. ну разве что не в питере. к тому же цены в лотосе пкм, были одни из недорогих. а что касается других компнаию, то задерживают и на год и на два.. есть даже такие, которые вообще не строятся.. типа лондон парка.. есть те, которые с опозданием в два года наконец-таки дают заселится, но не работает лифт, перебои с электричеством, водоснабжением и т.п...

#43
Олег Гиря 24 окт 2010 в 20:12
Смешно!!!!????? Ню Ню)))) Зачем же на худших равняться((((( МЫ же не из них выбирали!!))))))

#44
Илья Мартьянов 24 окт 2010 в 20:39
ну что опять флудить по этому поводу.... кроме договора есть еще другие документы, есть проектная декларация, в которой прописан срок сдачи 08.06 (14.06 для Оптимиста), есть 214 ФЗ, согласно которому ключи должны быть выданы не позднее двух месяцев с даты введения в эксплуатацию. Есть отличие в цене ЮИТ- НЕЮИТ в 30-40%. "На порядок" - это такой афоризм :))) В итоге ни ваш, ни наш дом еще не сдан, а за оставшиеся до даты договора 2 месяца, нужно сдать дом, принять квартиры и раздать ключи с подписанием всех бумаг тысяче дольщиков

#45
Николай ♥Ник Никлс♥ Бондаренко 25 окт 2010 в 16:26
Заехал сегодня в ЮС, попросил образец договора. Посчитал ежемесячные расходы по указанным в договоре тарифам (Приложение 2) - у меня получилось около 3050 руб. в месяц за 1-комнатную квартиру с предварительно установленной площадью 42,51 кв.м. Честно говоря, ничего запредельного в этом ценнике не увидел - мы сейчас платим за двушку площадью 44 кв.м. в "корабле" 30-летней давности около 3 тысяч в месяц (2940 вроде было за октябрь). Естественно - никакого консьержа или охранника нет, да и про сами условия в "корабле", полагаю, не надо рассказывать. Пока меня реально бесит только непонятный договор про вывоз строительного мусора.Заодно зашёл в свой подъезд (5-я секция), благо всё было открыто. Работал только грузовой лифт, остальные два пока нет. Подъезд фактически готов, остались последние остатки строительного мусора. Квартиры заперты, номера квартир меньше на единицу по сравнению с условными номерами, указанными в договоре. И вообще - всё увиденное произвело очень благоприятное впечатление. По всему чувствуется, что ждать осталось совсем недолго.

#46
Андрей AEro Ерошевский
25 окт 2010 в 19:04
а 2940 за двушку - это случайно не вместе с водой?
без воды очень дороговато - 66 за метр это крупный перебор...

#47
Ирина Chimera Казанина 25 окт 2010 в 19:17
Николай, дороговато, я уже писала про себя, у нас немаленькая 1-к.кв. в старом фонде около 2000 руб. с водой и эл-вом.

#48
Петр Чайковский 25 окт 2010 в 21:24
Люююдиии, вы чтоооо?? Ну какая разница, 2000 или 3000 квартплата, ну это же не повод расстраиваться.

#49
Yelena Bourak 25 окт 2010 в 21:34
Петр, это лишние 12000р в год, которые можно потратить на отдых / учебу / детей и т.д.
тоже считаю, что 3050р - это дорого. и насколько понимаю, это без учета воды, верно? есди считать по тарифам города, то на Вашу площадь, Николай, квартплата с учетом воды, но без консьержки/охраны составляет ок 2000р.

#50
Илья Мартьянов 25 окт 2010 в 21:35
да в принципе разницы никакой, только зачем платить больше за то, что можно сделать дешевле?

#51
Илья Мартьянов 25 окт 2010 в 21:37
это два-три месяца в году можно не думать о том, чем заправлять машину

#52
Петр Чайковский 25 окт 2010 в 21:45
Дорогие друзья, я сравнил тарифы ЮС с теми тарифами, которые сейчас у меня и могу вам доложить, что у ЮС некоторые даже ниже.
Кстати интересно, кто назначает эти тарифы, ведь есть, наверное, какие-то жесткие привязки, или каждый ТСЖ лепит чего хочет?

#53
Петр Чайковский 25 окт 2010 в 21:51
Yelena Bourak:
Я не совсем понял: учебу детей, или: учебу, детей??

#54
Yelena Bourak 25 окт 2010 в 21:57
Петр, тарифы утверждаются на общем собрании собственников. а устанавливаются комитетом по тарифам. если собрания собственников не проводилось, то должны применяться тарифы, установленные комитетом. на учебу или детей или отдых... у каждого свои цели и возможности, на что потратить сэкономленные на тарифах денежки )
полностью поддерживаю мнение Ильи - "зачем платить больше за то, что можно сделать дешевле?"

#55
Петр Чайковский 25 окт 2010 в 22:05
Спасибо за объяснение, теперь все предельно ясно.

#56
Машуля Иванова 25 окт 2010 в 23:13
3050 - это без воды, света, интернета и телефона)))
а по-поводу сроков выдачи ключей.......
мне месяц назад с пеной у рта обещали конец октября, а в марте при покупке тоже пели, что в сентябре я уже жить буду, а так как у меня была возможность взять вторичку в новом доме, где все уже налажено, то я купилась подождать 3 -4 месяца и поснимать еще какое-то время квартиру ради лишних 10 кв.м в лотосе.
а сейчас вы уже все знаете мое мнение - я не верю в выдачу ключей даже 1 января 2011((((((

#57
Николай ♥Ник Никлс♥ Бондаренко 25 окт 2010 в 23:25
Машуля, ха-ха-ха! )) Уважаемые, я насчитал 3050 вместе с водой - из расчета 235,9 руб на человека за холодную и 254,72 руб на человека за горячую. Такие суммы озвучены в приложении 2. Полагаю, что после регистрации счётчиков эти суммы станут ещё меньше. Что касается света, инета и телефона - ежу понятно, что эти затраты в озвученную сумму не входят.2 Андрей, 2940 руб. - это действительно вместе с водой.2 Ирина, это где такой коммунизм? (немаленькая 1-к.кв. в старом фонде около 2000 руб. с водой и эл-вом)Резюмируя вышесказанное: после установки водосчётчиков платить за квартиру придётся менее 3 тысяч. Ну ещё рублей 500 за свет. Стационарный телефон и инет мне на хрен не нужны - мобильные услуги дешевеют с каждым годом. Так что эти суммы меня вполне устраивают - только чтобы платить за квартиру с момента выдачи ключей. И вот за что не хочу платить - так это 25 тыр за вывоз мусора. Хотя эта сумма в образце договора не озвучена - оставлены пробелы...

#58
Ирина Chimera Казанина 26 окт 2010 в 0:51
Чистая правда, квитанция без задолженностей за октябрь - 1524 руб. 97 коп. (с водой по счетчикам) + пеня 51 коп. (но с пенями какое-то коммунистическое мошенство точно) + эл-во 500 с чем-то

#59
Николай ♥Ник Никлс♥ Бондаренко 26 окт 2010 в 1:18
Ирина, что за дом? Если это ТСЖ с нормальным и очень активным председателем, работающим не только на свой карман, но и на благоустройство дома - в такие цены я никогда не поверю. Про 2940 в месяц за двушку в "корабле" я уже говорил, у нас ТСЖ. Итог: за три года существования ТСЖ заменили все стояки (13 подъездов, 468 квартир), отремонтирована крыша, новый асфальт во дворе, сделан ремонт в подъездах (отштукатурены и покрашены стены с потолками), установлены железные двери с домофонами, огорожена помойка, сделана небольшая детская площадка, отремонтирован фасад здания на уровне первого этажа, спилены высоченные и готовые рухнуть старые тополя и благоустроены газоны. Если бы ещё дом полностью покрасили - было бы совсем отлично. Кстати, двор занял первое место по нашему муниципальному образованию. Я готов платить за это.А вообще, немного удивлён, что люди, заплатившие миллионы за свои квартиры, начинают считать копейки. Ну не совсем копейки, конечно, но и не такие уж запредельные суммы. Понятно, что у многих ипотека, семьи, дети, но нам, как мне кажется, предлагают вполне достойные условия для проживания, а это стоит некоторых денег. Главное, чтобы эти деньги шли на благоустройство и поддержание чистоты и порядка, а не уходили в чёрную дыру. Ну а если всё-таки в дыру, то полагаю, мы сообща сможем справиться с этой ситуацией...

 
ХимераДата: Понедельник, 06.12.2010, 04:58 | Сообщение # 2
Статус: Offline
Группа: Администраторы
#60
Андрей AEro Ерошевский 26 окт 2010 в 3:43
чисто для статистики:
у нас однуха 44м, платим 1850 (без воды).насколько я ощущаю чаяния масс, главный вектор разногласий сейчас направлен не на собственно тарифы, а на заделку тех самых "черных дыр" (длинный срок, мутный порядок пересмотра тарифов, непонятная отчетность), которых опасается в том числе и Николай.
причем, лучше закрыть дыры изначально, а не искать потом "потерянные миллионы", чем занимаются почти все жильцы новостроек после свержения посаженных УК и ТСЖ от застройщиков.

#61
Илья Мартьянов 26 окт 2010 в 9:05
Странно все-таки, вам всем написали о том, что общие коридоры, лифтовые холлы и многие другие помещения не принадлежат жильцам, а вы считаете тарифы.... Может через год с вас аренду будут брать за пользование коридором....

#62
Александр Быков 26 окт 2010 в 9:08
То Николай ♥Ник Никлс♥ Бондаренко Вы привели замечательный пример образцового содержания дома. Вернее даже не содержания, а восстановления его из безхозяйственного бардака в котором он существовал последние 30 лет smile Вы видите за что вы платите. Но тем и интересен ваш пример что к нашей ситуации он не подходит.
Мы въезжаем в НОВЫЙ дом!!! Нам НЕ НАДО: менять стояки, асфальтировать двор, ставить двери в подъездах, домофоны и даже детскую площадку обязаны сделать сами строители. И все это по тому что мы УЖЕ ЗАПЛАТИЛИ за все это! И как вы сами заметили заплатили миллионы. Так за что же теперь мы опять должны платить? Мне кажется логично что купив новый дом я должен начать экономить на ремонте, так же как купив новую машину я избавляюсь от необходимости вкладывать деньги в ее ремонт.

#63
Машуля Иванова 26 окт 2010 в 10:10
Пока я не прочитала последние три ответа Андрея, Ильи и Александра, мне уже хотелось написать что-то на подобии, что у нас группа глухих, слепых и т.п.
Андрей, Илья и Александр - прекрасное резюме!!!!!
Остальным: я уже устала КРИЧАТЬ, что никто особо не против ЮС, просто по некоторым статьям они мягко говоря ОБАЛДЕЛИ!!!!!!!!!!!!!!! я плачу 2187 за 2 к.кв и я готова платить 4000 в новой, вот только сейчас у меня просят в аванс не 4000, а 5000. а за три месяца не 12000, а 15000, потому что я почему-то должна платить за жильцов, которые еще квартиры в нашем доме не купили....... В общем льем все из пустого в порожнее, все остаются при своем мнении. и никто не хочет друг друга услышат(

#64
Николай ♥Ник Никлс♥ Бондаренко 26 окт 2010 в 11:18
В последних сообщениях обсуждалась просто ЕЖЕМЕСЯЧНАЯ плата за квартиру. Про поборы за три месяца и прочие левые расходы - это отдельный разговор. Так что, Машуля, мысли о ЛОРе и окулисте были совершенно не в тему. Вы сами-то что-нибудь предпринимаете, или только КРИЧИТЕ?2 Александр,
купив НОВУЮ машину, Вам необходимо регулярно тратить энную сумму денег на прохождение планового технического обслуживания, да и просто - на поддержание её нормальной работы, внешнего вида и т.п., иначе даже НОВАЯ машина очень скоро превратится в ведро.2 Андрей, ну так давайте пытаться закрыть эти дыры. После встречи во "Фраере" кто-нибудь делал какие-то телодвижения? У меня знакомых юристов, работающих в этом направлении, к сожалению, нет. На этой неделе отдам договор одному человеку, имеющему опыт "общения" с управляющими компаниями - может, что-нибудь посоветует.> чисто для статистики:
> у нас однуха 44м, платим 1850 (без воды).Ну так с водой значит где-то 2500, т.е. не такая уж большая разница.

#65
Ирина Chimera Казанина 26 окт 2010 в 12:21
а мне не кажется, что все при своем мнении. мало того, даже "пустые и порожние" высказывания принимают вполне конкретные очертания. а значит, работа (пусть дистанционно и участников мало) идет, причем в правильном направлении

#66
Антон Валерьевич 26 окт 2010 в 12:31
Судя по отмеченной "мутности" ) пункта договора, регламентирующего изменение тарифов, вполне реальна ситуация, в которой УК может их поменять, после привлечения значительного числа клиентов, уже оговоренными тарифами, и по всей видимости этот пункт один из определяющих?

#67
Александр Быков 26 окт 2010 в 12:49
2 Николай,Вы еще забыли написать что купив новую машину я все равно буду вынужден тратиться на бензин!
Никто же не говорит, что раз построили новый дом - теперь мы ни за что не будем платить. Но на прохождении плановых осмотров меняют РАСХОДНЫЕ материалы. Там НЕ МЕНЯЮТ - сгнившие крылья, отваливающиеся двери, не латают кузов. Так объясните мне почему если всего что делалось в вашем старом доме нам делать в новом не нужно, а квартплата будет всего лишь немного ВЫШЕ! Заметьте даже не равной! Куда пойдут эти деньги? Еще раз озеленим газон, переложим асфальт, заменим стояки? Так это все должно быть и так сделано и быть в нормальном состоянии по гарантии минимум 3 года! Может быть дом перекрасим? А то как-то цвет не всем нравится smile Еще раз спрошу - куда пойдут эти "лишние" деньги? Зачем их вообще собирать?

#68
Николай ♥Ник Никлс♥ Бондаренко 26 окт 2010 в 13:28
Жильё, как и автомобиль, надо приобретать по средствам. А не заправлять потом "Мерседес" 92-м бензином, потому что 98-м - дорого. ИМХО.Соглашусь с Петром Чайковским - тарифы нормальные. Главное - чтобы они оставались нормальными и дальше, а не менялись произвольным образом. Если судить по приложению 2, к таким "плавающим" платежам могут относиться санитарное содержание придомовой территории, уборка мест общего пользования, обслуживание лифтов, текущий ремонт и эксплуатационные расходы. Ну и, конечно, содержание охраны и управляющих. Всё остальное рассчитано по единым тарифам СПб. Договор с ПАКТом на телевизионное обеспечение - это тоже нормально, у них цены годами не меняются.2 Александр, не забудьте ещё обратиться в Сбербанк с вопросом - "куда пойдут 2 процента от суммы по договору?".

#69
Андрей AEro Ерошевский 26 окт 2010 в 13:32
Соседи, работа по составлению протокола разногласий идет. Особенно бурно она протекает в группе Оптимиста, у них аналогичный договор и есть несколько активных знающих нормативные акты и юридические тонкости людей. Среди дольщиков Лотоса есть как минимум один активный участник, представивший свой конкретный вариант разногласий. Я пока, к сожалению, ограничиваюсь только координационными задачами. Естественно, готов адаптировать протокол Оптимистов на Лотос. Могу сказать, что сейчас "Оптимистический" протокол составляет 13 страниц. Проделан уже большой труд, давайте поблагодарим Оптимист за активность и, по мере возможности, тоже внесем свою посильную лепту. Если у кого-то есть свои предложения - шлите мне andyero@mail.ru , если кому нужен текущий рабочий вариант протокола разногласий, тоже обращайтесь ко мне!

#70
Николай ♥Ник Никлс♥ Бондаренко 26 окт 2010 в 14:38
Спасибо, уже ознакомился.

#71
Александр Быков 26 окт 2010 в 14:48
2 Николай,Хороший вопрос - а и правда куда они пойдут? Если на оплату переводов для Ленэнерго, Водоканала, и пр. это одно. А например зачем под эти 2 процента включены доходы ЮС, зарплата консьержей, дворников и пр. им тоже через сбербанк будут высылать деньги? Только задавать этот вопрос надо не в сбербанк, а все к той же ЮС.И ваш сарказм мне непонятен - ведь это и ваши деньги будут изыматься из вашего бюджета и уходить в неизвестном направлении. Если конечно вы денег не считаете то тогда все нормально, но не похоже, иначе бы вас и мусор не беспокоил. smile

#72
Николай ♥Ник Никлс♥ Бондаренко 26 окт 2010 в 15:08
2 Александр,конечно, деньги считаю - лишних денег у меня нет ) Просто одно дело, когда причина уплаты денег за какие-то услуги достаточно понятна - а мне по приложению 2 понятно, в принципе, всё (разве что лифтом я буду пользоваться очень редко - у меня 3-й этаж, ну да фиг с этим), - и совсем другое дело, когда вытягивание денег тянет на откровенный развод. Я не хочу платить эту приличную сумму за мифический вывоз мусора и, кроме того, считаю, что счётчик по квартплате должен включаться с момента сдачи дома и передачи ключей, так что за эти пресловутые три месяца платить не желаю - эти затраты в мои планы не входят. Ну и в случае изменения тарифов ЮС должна предоставить экономическое обоснование по данному вопросу.ЗЫ Кстати, почитав протокол разногласий "оптимистов", понял, что им зарядили тарифы покруче наших, т.к. даже в их новой редакции некоторые тарифы превышают тарифы, установленные для "Лотоса". Правда, не очень понял про вывоз бытовых отходов - они вообще хотят исключить этот пункт (если, конечно, пункты в приложении 2 их договора совпадают с нашими).

#73
Михаил Андреенок 26 окт 2010 в 15:14
По поводу поборов. Плату за три месяца берут не куда-то, а зачисляют на персональный счет, затем по факту в соответствии с квитанциями будут снимать деньги. Так объяснили в ЮС. По поводу вывоза строительного мусора буду настаивать на пересмотре метода рассчета от кол-ва комнат. В доме есть двушки равные, а то и большие по площади моей трешки. почему я должен платить больше.

#74
Петр Чайковский 26 окт 2010 в 15:31
Ну почему в России нельзя без революционеров?! Ну обязательно надо поднять восстание и быть против!
Я вот, например, сознательно вложился в ЮИТ зная, что там будет стабильная УК, а не какой-нибудь доморощенный ТСЖ.

#75
Петр Чайковский 26 окт 2010 в 15:33
Для: Александр Быков
Платите через интернет а не в сберкассе и никаких 2% не надо платить.
Я уже давно так делаю.

#76
Александр Быков 26 окт 2010 в 16:52
Их вам включат в квитанцию и метод оплаты тут совершенно не причем.

#77
Андрей AEro Ерошевский 26 окт 2010 в 17:11
если эти 2% - это плата Сберу за прием платежа от меня в пользу УК, то их можно смело минусовать и платить банковским переводом чистую сумму, которая и должна прийти на счет УК.
P.S. Есть как минимум пара банков, которые не будет комиссию за банковский перевод в любой российский банк.

#78
Петр Чайковский 26 окт 2010 в 20:20
Андрей AEro Ерошевский, вы правы. 2% спокойно можно минусовать. И платить 10-15 руб. за платежку. Нефиг кормить Сбер.

#79
Александр Быков 27 окт 2010 в 8:45
Вопрос в том зачем его УК включает в платежку? Ведь если переводить деньги через сбербанк он при оплате квитанции и так возьмет с вас деньги за услугу. Если они таким образом хотят собрать денег на оплату платежек в другие организации то это смешно. В любом банке платежка стоит 5-10 рублей. а не проценты от суммы перевода.

#80
Андрей AEro Ерошевский 27 окт 2010 в 11:34
давно уже не платил через Сбер, но насколько я понимаю наши платежки можно будет оплачивать в Сбере без дополнительной платы.

#81
Ирина Якубовская 28 окт 2010 в 19:28
Сегодня получила болванку договора с ЮС. Просматривая тарифы(приложение 2), заинтересовали пункты 4 и 17. Их сейчас в Приложение нет, они удалены, но нумерация не исправлена,делаю вывод что их удалили.
Подскажите, кто брал из первых Договор с ЮС, что это были за пункты.И еще, не нашла пункта "Консьерж" !!!!
И пункт "Охрана", включает в себя "ремонт и обсл. систем в/наблюдения????? Кто нибудь уточнял это????

#82
Людмила Подгорнова 28 окт 2010 в 21:56
У нас от 12.10.2010, тоже нет пунктов 4 и 17. Может, опечатка?
Про охрану не знаю.

#83
Машуля Иванова 29 окт 2010 в 10:15
Андрей, пришлите мне протокол разногласий m.ema@mail.ru
пункты 4 и 7 посмотрю дома вечером и отпишусь.

#84
Ирина Якубовская 2 ноя 2010 в 15:39
Маша, вы смотрели свою версию договора???

#85
Михаил Андреенок 13 ноя 2010 в 13:32
Вопросы по договору:
1. Надо привести приложения к договору (разделению зон ответственности по коммуникациям) в соответствие техническим планом дома. Не хочу отвечать за трубы п перекрытиях помещений общего пользования.
2. Вопрос сохранности счетчиков, расположены в помещениях общего пользования, есть навороченная охрана, кто несет ответственность за состояние счетчика.
3. П.2.2.1 «Передать все или часть своих функций …» Если все функици перейдут к другой компании зачем тогда заключать договор с данной УК.

#86
Санчоус Сальников 13 ноя 2010 в 14:04
П.2.2.1 это надо понимать договор подряда, обычное явление

#87
Андрей AEro Ерошевский 13 ноя 2010 в 15:05
1. Михаил, я правильно понимаю, что границами по договору является место на площадке, где стоят счетчики, а Вы предлагается, чтобы таким местом был вход в коллектор на потолке ванной?
2. ок, вопрос понятен
3. Вы предлагаете убрать слово "все", чтобы хоть одну функцию выполняла именно УК? Не думаю, что эта поправка существенна и принесет пользу жильцам.

#88
Михаил Андреенок 13 ноя 2010 в 20:12
по п 1 В принципе да. Но тогда надо переносить счетчики. Другой вариант Владелец квартиры несет отвественность за счетчик и запорный кран (по внешним резъбовым соединениям) и внутреннюю разводку от коллектора в потолке ванной.
по п 3 да, если все свои функции УК передаст другим компаниям, то мы просто будем отдавать деньги УК за то что она спокойно сидит в стороне.
Еще вопрос по приложению 5, т.к в квартирах нет разводки воды то по этому документу я должен сделать проект, согласовать его в УК, предъявить работу и т.д. Мне это надо. И куда мне ставить кондиционер если на фасад нельзя.
В приложении 7 (состав общего имущества) в адресе присутствует "лит.А" это что?

 
Форум дома "Лотос" от ЮИТ » Общий раздел » Архив обсуждений ВКонтакте » Замечания по УК (88 сообщений. Создана 20 окт 2010 в 15:31)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Copyright DomLotos © 2020
Letyshops