СберКарта
Пятница, 23.04.2021, 08:26
Сайт дома «Лотос» от ЮИТ Санкт-Петербург, ул. Композиторов, 12 
Главная | Регистрация | Вход | Поддержать сайт! Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум дома "Лотос" от ЮИТ » Общий раздел » Архив обсуждений ВКонтакте » УК, ТСЖ, тарифы, авансы и прочее (240 сообщений. Создана 31 мар 2010 в 23:41)
УК, ТСЖ, тарифы, авансы и прочее
ХимераДата: Понедельник, 06.12.2010, 03:34 | Сообщение # 1
Статус: Offline
Группа: Администраторы
Будете ли Вы подписывать договор с УК Юит-Сервис во время приемки квартиры?

Да! Сразу подпишу то, что предложат – 10 (13.9%)

Нет, просто возьму договор для ознакомления, а потом уже буду решать, подписывать или нет в зависимости от условий договора и предложенных тарифов. Если условия плохие, подпишу только после согласования разногласий – 53 (73.6%)

Нет, мне вообще не нравится УК ЮС по отзывам предыдущих домов, буду настаивать на тендере другой УК и создании своего, независимого от ЮИТ ТСЖ из числа дольщиков, не имеющих никаких связей с застройщиком – 7 (9.7%)

Поступлю иначе - как именно опишу в сообщении – 2 (2.8%)

#1
Андрей AEro Ерошевский 31 мар 2010 в 23:41
Может пока рано еще, но глядя на баталии дольщиков в предыдущих ЮИТовских домах может пора уже определять со своей позицией в отношении УК. Кратко у меня сложилось такое резюме:
1. при передаче квартир дольщикам, им навязывают договор с УК "ЮИТ-Сервис"
2. тарифы этой УК существенно выше среднегородских (кто говорит в 2 раза, кто в полтора, но не на 5-10%, а больше)
3. договор этот более чем спорный - срок сразу на 5 лет, обязанностей и ответственности УК меньше, чем могло бы быть, расторгнуть договор крайне сложно, даже после 5 лет. Чтобы свергнуть потом эту УК надо будет проводить общее собрание собственников, что в новых больших домах крайне сложно сделать.
4. при заключении просят внести авансовый платеж.
5. у некоторых в ДДУ есть пункты, обязывающие заключать договор с этой УК и вносить аванс. у большинства таких пунктов нет.
6. вроде как по закону коммунальные услуги до получения собственности должна нести СК, однако УК уже сразу начинает собирать платежи еще до собственности
7. те, кто отказываются подписывать этот договор получают некоторый геморрой с подписанием акта приема-передачи. Однако, после каких-то заявлений ЮИТ все таки подписывает акт и выдает ключи, даже без этого кабального договора с ЮС.
8. те, кто не подписал договор с ЮС все-равно должны платить коммуналку после собственности, но по городским тарифам (примерно в полтора-два раза меньше)
9. качество работы этого ЮС неплохое, но и ничего особенного, на уровне любых нормальных ТСЖ.
10. договор с ЮС подразумевает, что эта компания полностью получает прибыль от сдачи в аренду общедолевой нежилой площади (немалые деньги, которые в случае ТСЖ можно было бы пустить на пользу дела)
11. как всегда находится много дольщиков, которые подписываю договор не глядя ("надо, так надо") и потом агитируют остальных
12. идеальный вариант - находить всех собственников, проводить собрание, организовывать свое ТСЖ и самим выбирать поставщиков, любую УК, и проч.
13. нужны будут активные дольщики, имеющие свободное время, чтобы организовывать народ, собирать ТСЖ, правление, выбирать председателя.
14 еще будут нужны бухгалтеры, юристы, есть даже курсы по созданию\управлению ТСЖ
15. иначе, этот ЮС будет 5 лет тянуть из жильцов большие комм. платежи.
поправьте, если где неправ.

#2
Антон Валерьевич 1 апр 2010 в 10:59
поспрашивал по тарифам у знакомых, живущих в новых домах, получается сопоставимо с юит-сервис, видимо у многих УК тарифы значительно выше среднегородских и это вполне понятно, в виду того, что УК и создаются с целью получения значительных прибылей, а решение же вопроса об организации ТСЖ, как я понимаю не возможно без проведения общего собрания собственников, которое по понятным причинам, будет невозможно еще очень продолжительное время. закралось подозрение, что дом будет сдан на времянке и все вопросы по подключению на постоянной основе, могут лечь на плечи УК, либо ТСЖ и как мне полагается любой альтернативной УК, дом на времянке не слишком интересен. в любом случае пройдет еще не один год, прежде чем представится возможность победить это зло, в рамках правового поля. -)

#3
Андрей AEro Ерошевский 1 апр 2010 в 11:25
ну, дома разные бывают, те у кого УК может и побольше платят, но я сам живу в относительно новом доме 2000г.п. и там ТСЖ на общем собрании приняло решение о том, что все платежи будут по городским расценкам. Итого всегда получается значительная экономия, даже несмотря на то, что около 10% жильцов вообще не платят за КУ или сильно задерживают. То есть при рачительном хозяйствовании городских тарифов за глаза и за уши хватает - остается и на цветы-коврики в подъездах, и на ремонт, и на праздники для детей, новогодние украшения и проч.
А насчет времянки сомневаюсь - сейчас есть строгий запрет на ввод в эксплуатацию без постоянных подключений. То есть либо времянка и дом не сдадут, либо постоянка и ввод в эксплуатацию...

#4
Аня ★ЗвезДА★ Максимова 2 апр 2010 в 14:19
Ну так давайте и соберемся большинством дольщиков, решим каким способом мы будем оплачивать коммунальные услуги, чтобы заранее найти альтернативу ЮИТ-сервис.

#5
Ирина Якубовская
2 апр 2010 в 14:23
В принципе менять компанию не обязательно, надо только контролировать все расходы. Чтоб они шли на правильное дело.
В доме на Асафьева, как раз такая проблема, что хотят контролировать действия УК. А не получается у Инициативной группы.((((
Уж слишком много в этом доме живет сотрудников Юита. Это мое личное мнение.

#6
Аня ★ЗвезДА★ Максимова 2 апр 2010 в 14:29
Ну думаю, создание этой самой инициативной группы, было выходом после подписания договора с ЮС, а было бы у них ТСЖ, они бы не так заморачивались..

#7
Ирина Якубовская 2 апр 2010 в 14:41
Думаю, что большинство все равно подпишет договор с ЮС.

#8
Аня ★ЗвезДА★ Максимова 2 апр 2010 в 14:54
Всякое большинство, начинается с каждого из нас)

#9
Андрей AEro Ерошевский 2 апр 2010 в 14:57
насколько я понял, главная проблема "собрать большинство дольщиков", по опыту других домов - это практически нереально, так как не все квартиры куплены, некоторые вообще не из Питера, многие еще не живут, как их найти и оповестить? Это у ЮИТа и у ЮС есть координаты дольщиков, а нам самим никто не даст телефоны соседей. При подписании акта приема-передачи каждый дольщик гарантировано будет доступен и каждого можно обработать, чтобы он подписал договор с УК, а вот на общее собрание всех высвистать крайне сложно. В доме 775 квартир, в этой группе сотня, форум вообще дохлый, итого в Инете можно будет оповестить только 15%-20%. Как искать остальных? Объявления расклеивать? В почтовые ящики \ под двери кидать? Дак ведь не живет в доме еще никто в начале. Да и где\как собрать эти 700 человек? Это же огромный зал - кто его будет арендовать и оплачивать. Без опыта проведение таких собраний оно превратится в хаос и неразбериху, при желании все принятые решения легко оспариваются по процедурным вопросам.
Могу сказать, что в моем доме 2000гп уже давно заселенном, где все почти друг друга знают на очные общие собрания ходило около 50%, было похоже на полный бардак, никто не знает как правильно вести эти собрания, как голосовать, недовольные орут, скандалисты ругаются, но сами идти в правление и сделать что-то созидательное не хотят, только критикуют.
В итоге остановились на заочной форме собраний - разносят всем бюллетени и потом их собирают. Вариант спорный, ибо так никакого обсуждения не получается. Это притом, что ТСЖ в целом у нас очень хорошее, тарифы городские, обслуживается дом отлично, спорных вопросов у большинства почти нет.
Короче, провести толковое общее собрание собственников (дольщиков) в новом доме - это фантастически сложно.
К сожалению...

#10
Аня ★ЗвезДА★ Максимова 2 апр 2010 в 15:01
Насчет электричества, менеджеры с объекта клятвенно обещали, что все будет..

#11
Андрей AEro Ерошевский 2 апр 2010 в 15:05
Лично я подписывать договор с ЮС при подписании акта приема-передачи не буду - просто возьму его на изучение.
Заключить договор никогда не поздно.
Платить за КУ той организации, которая будет обслуживать дом после получения собственности естественно буду либо по расценкам УК (если подпишу договор), либо по городским тарифам (если не подпишу). Именно так и надо по закону.

#12
Андрей AEro Ерошевский 2 апр 2010 в 15:08
Да, про электричество мне тоже обещали и даже показывали в прошлые выходные экскаватор, который рыл яму "для труб, по которым будет идти электричество". Временное или постоянное и откуда оно будет идти не пояснили, может от дизеля, стоящего в сторонке, а может от подстанции в соседнем квартале...

#13
Машуля Иванова 20 апр 2010 в 19:07
тянут жилу от подстанции в соседнем квартале, а насчет ЮС согласна с Андреем Ерошевским.

#14
Антон Леонов 22 апр 2010 в 9:14
Всем привет. Юит активно продавал квартиры в Лотосе в рассрочку. Я купил квартиру таким образом. Собственником моей квартиры до погашения рассрочки будет Юит. А теперь задайтесь вопросом сколько таких квартир в нашем доме? Я думаю, что Юит может оказаться главным собственником квартир в нашем доме и на его стороне, соотв-но, будет большинство.

#15
Андрей AEro Ерошевский 22 апр 2010 в 12:00
Антон, Вы хотите сказать, что до погашения рассрочки Вы вообще бесправны? Разве это не Ваше решение, как жильца - заключать или нет договор с УК?
Сомневаюсь, что ЮИТ будет оформлять собственность на себя, тогда ему налоги платить придется, а потом вам продавать...

#16
Машуля Иванова 23 апр 2010 в 13:34
Кстати, полистайте основной договор, мы уже подписались на услуги Юит сервиса)

#17
Андрей AEro Ерошевский 23 апр 2010 в 14:18
читал очень подробно, никаких ЮС в МОЕМ договоре нет. Так что Я не подписывался...
но будет интересно взглянуть на цитату из ВАШЕГО договора...

#18
Машуля Иванова 23 апр 2010 в 14:31
Ок, обещаю написать завтра в 15., я просто сейчас не дома, но вчера как раз обсуждали этот вопрос, там точно есть об этом(

#19
Андрей AEro Ерошевский 23 апр 2010 в 14:36
судя по форумам других домов ЮИТ, есть разные договора - в одних упомянута обязанность заключить договор с УК и заплатить аванс за 3 месяца, а в других таких пунктов нет.
однако на практике:
1.:( договор+аванс навязывают всем
2.:) не заключать и не платить удается тоже всем (даже тем, у кого эти пункты есть)

#20
Машуля Иванова 23 апр 2010 в 14:44
вот-вот... именно фраза в договоре про 3 месяца аванса!

#21
Антон Леонов 23 апр 2010 в 19:36
To Андрей AEro Ерошевский: Юит оформляет собственность именно на себя. Я встречался с этим на Тореза, 44 когда хотел купить там квартиру. А потом вы абсолютно правы я у Юита ее выкупаю. А что касается моего решения по выбору УК, то юридически у меня его нет. Если я просто "арендую" квартиру и в ней живу, то на каком основании я смогу выбирать кто будет управлять этим домом.

#22
Людмила Подгорнова 23 апр 2010 в 21:46
В нашем договоре: " 3.2.4. При приёмке Квартиры заключить договор с управляющей компанией, если иное не будет вытекать из решения общего собрания собственников (будущих собственников) квартир Объекта, а также заплатить управляющей компании аванс за 3 (три) месяца за услуги по договору с управляющей компанией."

#23
Даниил Рубахин 23 апр 2010 в 22:52
А у меня в договоре нет таких пунктов...

#24
Марина Лесных 23 апр 2010 в 23:19
Перечитали договор,- у нас тоже нет таких пунктов...

#25
Yelena Bourak 23 апр 2010 в 23:19
при подписании основного договора удалось эти пункты исключить.

#26
Андрей AEro Ерошевский 24 апр 2010 в 1:28
эти пункты просто смешны с юридической точки зрения. все обязанности должны быть ясны и однозначно трактуемы. ваш пункт сразу рождает кучу вопросов:
1.Что значит "при приемке"? Приема кв. - это четкий процесс - вы смотрите недоделки, пишете замечания, они их исправляют, потом вы и ЮИТ подписываете акт. В какой именно момент и с какой стати подписывать договор с какой-то третьей стороной. Вам что без этого не дадут подписать акт? Или ЮИТ не станет подписывать акт, пока Вы не заключите договор с УК? На каком основании? Надо будет потребовать письменный отказ от подписания акта ПП.
2. Какой именно "управляющей компанией"?? УК - это просто профиль деятельность организации. УК в Питере не один десяток. На каком основании подписывать договор именно с ЮИТ-Сервис? Где порядок выбора конкретной УК? Ее ЮИТ назначает? Почему?
3. Какой именно договор обязан заключить дольщик? На каких точно условиях? Без указания четких условий обязанность подписать непонятно какой договор с непонятно какой третьей стороной - это правовой нонсенс. А что если в этом договоре будет прописана ваша обязанность каждый день мыть места общего пользования? Вспомните предварительный ДДУ - там ясно рассказано, на каких условиях будет потом заключен основной договор. Да и сторона договора (ЮИТ) одна и та же. Вообще, упоминание третьей стороны в середине договора неправомочно.
4. Какую стоимость надо уплатить "авансом"? За три месяца? А сколько стоит месяц? Как рассчитывается? На усмотрение УК? А что если они в своем договоре запросят 1млн в месяц, Вы будете обязаны авансом заплатить три миллиона???Это просто предварительные впечатления от этих пунктов. И я не юрист, но мне абсолютно прозрачно, что эти пункты НИ О ЧЕМ, просто разводка для тех, кто привык все делать, "потому, что так надо, так все делают". Никаких последствий от наличия этих пунктов не сможет ЮИТ извлечь, просто попытается уболтать на подписание договора с ЮС. Процитируйте еще пункты из раздела срок действия оДДУ, там должно быть сказано, что обязательства дольщика считаются полностью выполнены при подписании акта ПП. Не думаю, что ЮИТ так обнаглел, что вписал Вам еще и туда про подписание какого-то неизвестного договора с какой-то неизвестной организацией.

#27
Yelena Bourak 24 апр 2010 в 12:03
Андрей, обнаглели до такой степени, что включили эти пункты в договор. и именно так - не дают подписать акт ПП, пока не подписан договор с УК. на форумах других домов есть все истории, что делают дольщики, чтобы не подписывать эти кабальные договоры.

#28
Андрей AEro Ерошевский 24 апр 2010 в 12:18
да, я по диагонали читал форумы других домов и мне точно попадались истории, когда дольщикам удавалось подписать акт ПП и получить ключи без подписания договора с УК ЮС, даже при наличии этих пунктов в оДДУ.
В конце концов можно формально исполнить эти обязанности по цитируемому пункту. Найти любую УК, демонстративно заключить с ней договор "при приемке квартиры", заплатить аванс на 3 месяца, а потом после подписания акта ПП и получения ключей расторгнуть договор и вернуть аванс. Или даже проще - зарегистрировать новое ООО типа "управляющая компания", придумать договор с ценой 1руб в месяц и все - обязательства исполнены! Пусть ЮИТ попробует доказать в суде, что этими своими пунктами они имели ввиду другую УК, другой договор и другую цену в месяц.а вообще эти пункты звучат примерно так:
"стороны А и В договорились о том, что сторона В обязуется когда-то заключить какой-то договор с некоей(неназванной) стороной С определенного рода деятельности, с неизвестным условиями и ценами и заплатить этой стороне С аванс за три месяца"Единственная конкретика - это три месяца, остальное туман!

#29
Машуля Иванова 24 апр 2010 в 16:10
так...вроде ясно, что нужно будет упираться и не подписывать договор с Юит Сервис, тогда кто нас будет обслуживать в ближайшее время? кто будет заниматься подбором УК или организацией ТСЖ? как-то все туманно, непонятно и грустно. Я так понимаю, что как только мы получим ключи, то с этого момента должны будем платить за свет,консьержей???, воду?, вывоз мусора...или я вообще не о том?

#30
Андрей AEro Ерошевский 25 апр 2010 в 23:22
тут дела такие:
1. по закону за жилые помещения должен платить собственник, то есть пока не оформлена собственность платить должна строительная компания за все. Кстати, Антон, если Вы не собственник пока идет рассрочка, то платить не обязаны, хотя надо изучать на каких условиях Ваша "аренда". А вот после получения собственности, Вы сами будете вправе заключать договор с УК или вступать в ТСЖ.
2. сформировать ТСЖ будет очень сложно, так как не собрать более 50% собственников тяжело, а активистов не найти. Хотя это самый оптимальный вариант - можно самим будет утроить тендер на поиск лучшей УК, заключить договор не на 5 лет, а на 1 год, чтобы всегда был шанс поменять УК, получить реальные доходы от аренды коммерческих помещений и пускать эти деньги на благо всех жильцов, а не на прибыль УК.
3. скорее всего, поначалу обслуживать нас будет та УК, которую назначит ЮИТ, то есть ЮИТ-Сервис.
4. те, кто заключать договор с ЮС, будут платить по расценкам, указанным в договоре (дорого)
5. те, кто не заключат договор с ЮС, тоже будут ОБЯЗАНЫ платить тому, кто фактически обслуживает дом, но по ГОРОДСКИМ расценкам (так в законе написано).
6. те, кто вообще не платит (неважно заключали договор или нет) будут должниками. УК или ТСЖ может подавать на них в суд, искать их, будут работать приставы. Сейчас довольно успешно этот процесс налажен вплоть до выселения. В доме где я живу, ТСЖ активно этим занимается и обычно на этапе работы судебных приставов задолженность гасится, причем с немалыми пенями и штрафами.
7. так что, платить после получения собственности обязательно надо, но по закону (либо за расценкам УК, с которой Вы ДОБРОВОЛЬНО заключите договор при ПП, либо по городским тарифам).
8. уверен, что без обслуживания наш дом не останется!

#31
Андрей AEro Ерошевский 25 апр 2010 в 23:27
главное, надо ясно понимать, что даже при среднестатистической собираемости платы за жилое помещение и коммунальные услуги по городским расценкам, можно очень хорошо обслуживать дом, если самим грамотно выбирать те компании, которые будут выполнять эту работу. обычно СК, УК пугают тем, что выбрав ТСЖ и установив городские расценки, денег будет ни на что не хватать. Это неправда.

#32
Антон Валерьевич 27 апр 2010 в 9:39
законопроект по теме: http://www.dp.ru/a/2010/04/27/TSZH_otbirajut_ot_stroitelej

#33
Машуля Иванова 27 апр 2010 в 15:33
прочитала... как дипломированный политолог могу сказать, что даже если такую реформу и проведут, то мы на тот момент уже будем жить лет как 5)

#34
Андрей AEro Ерошевский 27 апр 2010 в 16:40
у дольщиков Лотоса еще есть шанс - подписывать акт ПП и получить ключи без подписания кабального договора с УК!
И чем больше дольщиков так сделает, тем больше шансов создать свое нормальное ТСЖ.
Предотвратить зависимость от УК сейчас гораздо проще, тем потом, когда надо будет пытаться расторгнуть этот договор.

#35
Ирина Chimera Казанина 27 апр 2010 в 22:53
сейчас, до сдачи, не проще. пока ЮС default.
ТСЖ создавать - нужна активная инициативная группа. в Новой Европе через год после сдачи была революция, в итоге они ощутимо меньше платят (порядка минус 1000 руб в мес.) чем как сейчас предлагал ЮС на Торезаа у нас заранее найдется столько бойцов? сомневаюсь

#36
Андрей AEro Ерошевский 27 апр 2010 в 23:02
можно пойти путем Атмосферы и адаптировать сразу договор ЮС по протоколу разногласий, благо они уже проделали эту кропотливую работу и вроде ЮС согласился изменить свой договор.

#37
Михаил Андреенок 27 апр 2010 в 23:16
Адаптация наверно правильный путь. Революция без боевой группы не делается. А кто согласится отодвинуть свои дела на пару-тройку месяцев, а то и пол-года. Я к сожалению подписал договор с пунктом о заключении договора с ЮС (ваши полезные советы для меня запоздали), но надеюсь побиться за пункты уже договора на обслуживание.

#38
Алексей Alexxx Давыденко 27 апр 2010 в 23:27
а я подписывать не планирую.
и договориться о том будем делать ТСЖ или нет лучше
пораньше.
протокол разногласий хорошо, но это половина дела...

#39
Ирина Chimera Казанина 28 апр 2010 в 0:28
а у нас нет такого пункта) и у некоторых, видно, его тоже нет

#40
Илья Мартьянов 28 апр 2010 в 0:43
Михаил Андреенок, сдается мне, что Вы подписали договор не спунктом о заключени договора с ЮС, а с пунктом о заключении договора с УК, а это, согласитесь, две большие разницы

#41
Андрей AEro Ерошевский 28 апр 2010 в 10:22
Да и самое главное - несмотря на наличие любых пунктов ЮИТ не имеет право не подписывать акт ПП и не выдавать ключи на основании отсутствия договора с третьей стороной. Надо сразу четко разделить два процесса - договорные обязательства по ДДУ между ЮИТ и дольщиком и выбор формы управления и обслуживания дома. Это разные несвязанные вещи!

#42
Yelena Bourak 28 апр 2010 в 10:25
ЮИТ это прекрасно понимает, но только очень небольшая часть дольщиков будет заявлять это и требовать корректный действий от застройщика, которые не противоречат законодательству. бОльшая часть мирно подпишет кабальный договор с ЮС, чтобы не затягивать с получением ключей.

#43
Андрей AEro Ерошевский 28 апр 2010 в 12:55
если бы был оптимистом, кто сказал бы, что после переделки договора по результатам боданий с дольщиками Атмосферы ЮИТ-Сервис сделает сразу свой договор не кабальным, а вполне вменяемым. smile

#44
Илья Мартьянов 28 апр 2010 в 23:41
Андрей, после бодания с новой европой не сделал, после бодания с комендантским кварталом не сделал, после бодания с тореза не сделал. какова вероятность, что после бодания с атмосферой сделает?

#45
Андрей AEro Ерошевский 28 апр 2010 в 23:55
я просто не в курсе всех предыдущих боданий...
есть ли сводные поправки к договору выверенные ВСЕМИ предыдущими домами?
я знаю только список разногласий от Атмосферы.

#46
Алексей Alexxx Давыденко 29 апр 2010 в 8:26
результат всех этих боданий-исчезли из ОДДУ пункты про ЮС и про оплату за 3 месяца.
В моём договоре их нет.

#47
Андрей AEro Ерошевский 29 апр 2010 в 10:51
как показывает практика - эти пункты исчезли не у всех, к сожалению...
меня больше интересуют поправки в договор между ЮС и жильцами.

#48
Алексей Alexxx Давыденко 29 апр 2010 в 13:10
Эти поправки не будут содержать снижения тарифов.
А остальное - кагбе лирика....

#49
Андрей AEro Ерошевский
29 апр 2010 в 13:54
у меня лично сложилось впечатление, что помимо тарифов, гораздо хуже иные условия договора:
-про права и обязанности сторон
-про срок и возможности расторгнуть договор
-про возможность одностороннего повышения тарифоввпрочем, никто не мешает выставить в протокол разногласий и поправки про снижение тарифов.в моем нынешнем ТСЖ просто приняли сразу решение, что все тарифы всегда будут городскими - не больше и не меньше городских расценок.теперь все довольны и денег на обслуживание хватает.

#50
Машуля Иванова 29 апр 2010 в 20:42
интересно, а сколько примерно в месяц стоит обслуживание 2 к.кв, 3 к.кв, если обслуживает ЮС??? к чему готовиться, чего бояться? Мой брат с ТСЖ платит за 2 к.кв, 78 кв.м 6200 в месяц, я считаю это перебор(

#51
Ирина Chimera Казанина 29 апр 2010 в 20:59
в августе на Тореза нам было сказано, 50 руб. за 1 кв.м (независимо от метража) all inclusive, включая охрану

#52
Ирина Chimera Казанина 29 апр 2010 в 21:02
да, знакомые в НЕ, после того как все с боями свергли ЮС и организовали свое ТСЖ, платят за 93 кв.м 3700 руб., причем расчетки щепетильные, что-то минусуют по результатам всякий раз

#53
Андрей AEro Ерошевский 29 апр 2010 в 22:11
где то на форуме Атмосферы была тема с расценками ЮС по разным домам. Бесит, что эти тарифы ЮС - тайна за 7 печатями, очень сложно их заранее узнать. Типа договор подпишите, а тарифы потом приложением объявим, когда уже отказаться невозможно.

#54
Ирина Chimera Казанина 29 апр 2010 в 22:48
ну может не стоит так категорично-то.. ))

#55
Андрей AEro Ерошевский 30 апр 2010 в 1:34
smile
посмотрим, насколько открыты и публичны будут тарифы ЮС в Лотосе...

#56
Юлия Радькова 1 мая 2010 в 0:32
У нас в договоре пунктов про УК нет! И подписывать пока ничего такого не будем. И про тарифы еще посмотрим. Надо бороться за свои права. Я думаю народ должен собраться. Нас будет много и все получится!!!

#57
Андрей AEro Ерошевский 1 мая 2010 в 14:11
Создал опрос - давайте узнаем, что думают участники группы...

#58
Андрей AEro Ерошевский 4 мая 2010 в 17:32
А почему тот, кто ответил, что поступит иначе не написал как именно? smile
Давайте делиться, может у Вас есть полезный всем вариант...

#59
Александр Шишенков 5 мая 2010 в 16:44
Ответил 2. А где узнать "городские" тарифы?

#60
Андрей AEro Ерошевский 5 мая 2010 в 19:16
думаю тут - http://www.gov.spb.ru/helper/estate/arif

#61
Наталья Грошева 6 мая 2010 в 1:18
даже лучше тут http://kvartplata.info/
столько интересного прочитала, а почему Вы только про тарифы переживаете?
Я сейчас живу в доме Ленспецсму на Поклонной горе "Живой родник". Ситуация один в один - ключи получали в обмен на подписание договора с УК. Подписывали практически не глядя. Сейчас пожинаем плоды. По тарифам - на момент подписания они были завышены. Сейчас коммунальные тарифы и тарифы на тех. обслуживание практически городские. Тарифы на доп. услуги приемлемые. Квартплата более менее, но вот обслуживание!!!
Выражается это в следующем:
1. Интернет провайдер один Ленспецсмушный с завышенными тарифами и меня месяц не могли к нему подключить. Пришлось ставить АДСЛ.
2. В феврале в нашем доме случился пожар на 22 этаже и оказалось, что у нас на этажах нет пожарных рукавов, ящики пустые везде.
3. В подвалах живут гастарбайтеры - видимо наши дворники.
4. Чтобы добиться ремонта по гарантии нужно приложить немало усилий и не факт, что починят.
5. На доме и в парадных висит куча рекламы, куда идут деньги не понятно,
6. За пять лет было всего два отчетных собрания, хотя должны каждый год проводить и отчитываться.
7. Какие-либо документы - Устав, договоры, отчеты - получить нереально.
8. Эта зима не показатель, но в декабре нас просто бросили, первую неделю снегопада дворники работали в обычном режиме, т.е. даже пешеходные дорожки были завалены по колено.
9. Про то, что санктехники не приходят по заявкам вообще молчу.
И еще куча всяких неприятностей.

#62
Наталья Грошева 6 мая 2010 в 1:18
Осенью прошлого года наша УК решила все-таки перед нами отчитаться второй раз. На этом собрании образовалась инициативная группа, было решено попытаться создать ТСЖ. В течение февраля-марта проводили голосование - ходили по квартирам с бюллетенями. Противостояние было жуткое, при заходе в парадную консъержки вызывали охрану, охрана приходила и пыталась выставить собственников из их же дома, вплоть до рукоприкладства. По окончании голосования пытались повесить объявления о результатах - все срывалось моментально. Сделали рассылку по почтовым ящикам - из части ящиков просто достали, часть ящиков вскрыли.
В настоящий момент ТСЖ официально зарегистрировали. (проголосовало более 80% за ТСЖ). Дом нам никто передавать не собирается и документацию на дом мы тоже вряд ли получим, в общем настоящая война, скорее всего дело дойдет до суда..
Купили квартиру в Лотосе, пункт про УК и 20% штрафа при расторженнии удалось исключить из договора, хотя немало пришлось понервничать, потому что пригласили на последнее время последнего дня подписания Основного договора.
Что хочу сказать. Поначалу ТСЖ вряд ли удасться создать. Но такую власть УК ни в коем случае давать нельзя. И чем больше собственников откажутся подписывать кабальный договор с УК изначально, тем легче будет потом добиться нармального обслуживания дома. А будет это ТСЖ или УК это другой вопрос.
Собственникам нужно быть организованными уже к моменту заключения договора с УК, потому что в одиночку очень трудно добиться включения в договор наиболее выгодных условий.

#63
Андрей AEro Ерошевский 6 мая 2010 в 1:50
Наталья, а Вы оказывается уже опытный боец против УК от СК :)...
Вы входили в инициативную группу или были просто наблюдателем?

#64
Наталья Грошева 6 мая 2010 в 2:12
Вхожу.

#65
Андрей AEro Ерошевский 6 мая 2010 в 2:37
Это хорошо, особенно что Вы с юридическим образованием... Какие способы организации дольщиков до заключения договора с УК могут быть эффективными?

#66
Наталья Грошева 7 мая 2010 в 1:31
Андрей, на этот вопрос Вам не отвечу. Мы боремся уже после 5 лет проживания на комплексе. В нашем случае лучше всего работает интернет, вконтакте самое живаое обсуждение, ну а инициативная группа организовалась на отчетном собрании.

#67
Людмила Подгорнова
18 мая 2010 в 12:45
Как раз про Живой родник:
http://kvadrat.ru/news/18052010_zhilcy_doma_zhk_na_j...

#68
[b]Наталья Грошева
18 мая 2010 в 12:54
Ну да, это про нас... Это мы рейдеры в собственном доме...

#69
Ольга Пляцек 18 мая 2010 в 15:59
Может быть, прежде чем биться головами непонятно обо что и ради чего, мы попробуем выяснить что-либо конкретное, а именно - попросить шаблон договора с ЮС, а также варианты договоров с другими УК в городе. Ну и узнать расценки по городу.
Я только что позвонила в отдел клиентского сервиса и попросила прислать болванку договора с ЮС.
Как получу - выложу. Давайте почитаем, посмотрим, у нас "в соседях", насколько я поняла, есть юристы. Так может лучше, заранее продумать и составить протокол разногласий, который будет у нас всех (по крайней мере, участников форума): изменим срок действия договора с 5 лет на 2, проверим и подкорректируем другие моменты и будем настаивать на подписании его Юитом.
Мне кажется, это будет правильнее, чем протестовать и не иметь никакой обслуживающей компании, насколько я слышала, у Юита действительно неполохая УК, только надо обуздать их аппетиты.

#70
Антон Леонов 18 мая 2010 в 18:03
Ольга вот это конструктинвый разговор. Абсолютно с вами согласен. Сейчас происходит просто некая паника и накрутка всех будущих соседей, мол кругом один обман, а конкретики нет. Единственная конкретика это где-то, у кого-то, когда-то было оооочень плохо. Я могу привести пример когда люди свергали УК и все оставалось прежним. Правда замутившим это переворот (инициативная группа) вдруг стало классно жить и они отвернулись от всех жильцов. Всем наверное понятно почему! :)))
Давайте разработаем план действий. Для начала необходимо получить проект договора с УК и его изучить, как предлагает Ольга.

#71
Илья Мартьянов 18 мая 2010 в 21:32
А что ждать-то, вот он, читайте http://yit-atmosfera.spb.ru/phpbb3/viewtopic.php?f=2...

#72
Наталья Грошева 19 мая 2010 в 1:48
там, кстати и протокол разногласий есть.
Может кто-нибудь выложит его в тексте письма, а то ссылки без регистрации не открываются.

#73
Александр Шишенков 19 мая 2010 в 11:02
Вот ссылка на договор с ЮС https://docs.google.com/Doc?doc....2&hl=ru

и вот чего они добились (pdf)
https://docs.google.com/filevie....y&hl=ru

#74
Людмила Подгорнова 19 мая 2010 в 12:41
Ну, я примерно прикинула, за квартиру 75 м примерно 3400р.(и лифт, и охрана, и уборка...) + вода + электричество+телевизор+радио

#75
Антон Леонов 19 мая 2010 в 13:14
Людмила, мне кажется, что это вполне адеквтаная цена? Кто-то считает иначе? Мы сейчас за квартиру в 71 м. платим ~ 3600 без тел., эл-ва., охраны.

#76
Наталья Грошева 19 мая 2010 в 13:14
Не понятно, почему такие тарифы как уборка МОП, уборка прилегающей территории, текущий ремонт, обслуживание лифтов, управление домом - по договору? эти статьи не соответствуют городским тарифам. Что такое эксплуатационные расходы не понятно....
Что входит в охрану - только охрана или охрана+консьержи?
Хотелось бы обоснования расчетов.

#77
Людмила Подгорнова 19 мая 2010 в 13:23
Мне тоже кажется, что цена нормальная, но прислушаемся к мнению профессионала в этой теме (запись №76).

#78
Наталья Грошева 19 мая 2010 в 13:46
Спасибо, но я не профессионал - просто сравнила городские тарифы и те, что в договоре.
В принципе ООС может принять любые тарифы, пусть они и в 10 раз выше. Пока мне не понятно, почему ЮИТ считает именно так. Для меня тоже 3000 р. не проблема, но если все то же самое может стоить 2500 - почему бы и нет?

#79
Людмила Подгорнова 19 мая 2010 в 14:29
Настя, с водой и электричеством?

 
ХимераДата: Понедельник, 06.12.2010, 03:35 | Сообщение # 2
Статус: Offline
Группа: Администраторы
#80
Людмила Подгорнова 19 мая 2010 в 14:30
И, конечно, если можно платить меньше - то это лучше (главное, чтоб при этом не страдало качество)

#81
Илья Мартьянов 19 мая 2010 в 14:40
А ни у кого не вызывает вопрос пункт 22. "Управление многоквартриным домом", за который я например буду платить 350 рублей в месяц. Это что такое? Я всегда считал , что в понятие управление входит предоставление воды и электричества, обслуживание лифтов, ремонт, охрана, дворники, консьержы и т.д., т. е. те пункты, которые очень подробно расписаны в договоре. А вот из чего складывается пункт "управление...." мне не ясно

#82
Анастасия Сандалова 19 мая 2010 в 14:42
На самом деле, наверное, стоит все-таки без воды и электричества учитывать... Тогда действительно, как уже писалось выше, стоимость 45 руб. 86 коп. за квадратный метр. Плюс телевидение и радио 95 и 34 рубля соответственно с квартиры. Плюс у сбера 2%. Плюс 10 рублей за услуги расчетного центра.
В общем, получается 2300 с 46 метров. Без учета воды и света.

#83
Наталья Грошева 19 мая 2010 в 14:46
Скорее всего имеются ввиду административно-хозяйственные расходы, т.е. з/п руководителя и бухгалтера, телефоны, канцелярия и т.д.
Вот что такое эксплуатационные расходы при том, что есть отдельная статья тех.обслуживание?

#84
Александр Шишенков 19 мая 2010 в 15:21
to
#82
Анастасия Сандалова :А радио-то зачем?

#85
Анастасия Сандалова 19 мая 2010 в 15:28
Не знаю =)
Буду слушать радио Маяк и ностальгировать =)
Вообще не нужно оно мне, конечно.. поэтому и вынесла его в отдельную строку..

#86
Андрей AEro Ерошевский 19 мая 2010 в 15:53
Кстати, а что это за 2% у Сбера? Мне Сбер не нужен - я могу и буду платить напрямую безналичным банковским переводом на реквизиты УК(ТСЖ).

#87
Александр Шишенков 19 мая 2010 в 16:35
ну, сбер, комиссию с недавних пор берет за все... (кстати, вроде бы, собирались отменить - т.к. ввп просил)

#88
Машуля Иванова 19 мая 2010 в 17:10
я вся в раздумиях... в принципе 3600 в месяц за 75 кв.м. нормальная цена, если вода входит + инет 1000 + 600р. свет + телефон 350р. Итого примерно уже 5500((( а это уже не мало...
в общем понятно. что ничего не понятно, надо реально устраивать собрание, но мне кажется это нереальным(

#89
Наталья Грошева 19 мая 2010 в 17:22
#86, еще один пункт в протокол разногласий, о том, чтобы банковский процент не включать в квитанцию. У нас сейчас включен, правда не 2, а 0,5 в банке Санкт-Петербург. Те, кто оплачивают через банк-клиент пишут потом заявление на возврат средств. Сумма небольшая, но видимо дело принципа. А вообще, если 2%, то с нашей квартиры в год примерно 700 руб.

#90
Машуля Иванова 19 мая 2010 в 18:20
Просчитала свою квартиру согласно расценкам по договору УК ЮС - за 75 кв.м получилось 5230 без учета телефона и интернета, стало грустно(

#91
Илья Мартьянов 19 мая 2010 в 20:23
#90, и даже эта цифра занижена, посмотрите группу в контакте и форум про Тореза,44. Там инфа проскакивала о том, что что за единичку 45 м2 получается в месяц 4500-5000. вот цитата
"5-10%?
мы платим здесь за однушку столько же, сколько и за родительскую трешку в другом месте...
надеюсь тоже на чистые подъезды, рабочие лифты и пр. плюсы"
"я лично плачу за трешку здесь на 700-1000 руб больше, чем мои два брата за трешки аналогичного размера в двух разных новых домах на черной речке.
В конкретных цифрах я плачу около 6тыс, они около 5.у нас разные квартплаты в доме? ))"

#92
Андрей AEro Ерошевский 20 мая 2010 в 0:35
#87 А причем тут вообще Сбер?? Есть УК - организация, у нее есть расчетный счет в любом банке, реквизиты известны. А просто перечисляю на этот р/сч. плату за жилое помещение и коммунальные услуги. Почему я должен помимо этого перечислять УК за услуги СБЕРА, которыми я не пользуюсь??? Если я иду в Сбер и плачу наличкой, то Сбер отнимает свои 2% и перечисляет на р/сч. не все, что я заплатил, а чуть меньше - за вычетом комиссии. Тут все логично.
Думаю, можно просто самому вычитать из квитанции эту сумму и сразу платить без этих 2%. Просто неудобно каждый раз этой арифметикой заниматься.

#93
Михаил Андреенок 20 мая 2010 в 16:16
Почитал проект договора. Для начала вопрос по пункту 5.7. "В случае самовольного нарушения проектного состояния квартирной электроустановки Помещение может быть отключено от электроснабжения" какие соображения по этому поводу. Так и проводку не переложишь.

#94
Илья Мартьянов 20 мая 2010 в 19:12
А вот такие: вызываете контору, которая Вам составляет проект новой электропроводки, платите за это денежку, вызываете спецов из ЮС для согласования этого проекта (не нарушится ли сопротивление всего дома, не упадут ли стены после штрабления, и т.д. :))))), платите за это денежку, потом вызываете контору, которая с лицензией Вам все это сделает, платите денежку. И вот уже новая проводка

#95
Александр Шишенков 20 мая 2010 в 22:37
Да, все за каких нибудь месяц-полтора.... и ХХХХ дензнаков

#96
Андрей AEro Ерошевский[/b] 20 мая 2010 в 23:15
получается дополнительных розеток на кухне просто так не наделать??

#97
Ирина Chimera Казанина 20 мая 2010 в 23:22
нас, например, наши архитекторы предупреждали, что если мы опять захотим себе сделать теплые полы, то изменения в проекте в нашей новой квартире (т.е. в Юите) нужно делать ДО сдачи дома - ходить к инженерам, договариваться о внесении изменений... если не ошибаюсь, то цифра на разрешение и монтаж теплых полов ПОСЛЕ сдачи как-то 250 000 руб.

#98
Илья Мартьянов[/b] 20 мая 2010 в 23:35
то #96, можно, только говорить об этом поменьше :))))) А на самом деле - да, без согласования в электро- и сантехническую схему без разрешения ЮС вмешиваться нельзя

#99
[b]Илья Мартьянов
20 мая 2010 в 23:36
тройник в розетку воткните :)))))

#100
Ирина Chimera Казанина 20 мая 2010 в 23:37
ага, а в тройник еще пару пилотов (

#101
Антон Леонов[/b] 21 мая 2010 в 0:05
to Ирина Chimera Казанина. А про какие теплые полы идет речь водяные или электрические?

#102
Ирина Chimera Казанина 21 мая 2010 в 0:32
водяные - ЦО + бойлер с насосом

#103
Антон Леонов 21 мая 2010 в 12:09
Ирина, если честно, то я на месте согласующих органов вообще не разрешал водяные полы, тем более от центр. отопления. Система отопления рассчитывалась естественно без учета того, что кто-то будет врезаться в нее и отбирать часть тепла, которая предназначалась не вам. Тем более, что индивидуального учета тепла нет и получается, что вы обираете своих соседей. Они не дополучают тепловой энергии, а платят наравне с вами. Советую применять электрич. теплые полы, и не надо ничего согласовывать.

#104
Ирина Chimera Казанина 21 мая 2010 в 13:47
обираем??? совет?? просто смешно
жаль, похоже, вы владеете вопросом еще меньше, чем полагается мне по половому признаку

#105
Машуля Иванова 21 мая 2010 в 17:52
Народ, ну ВЫ ДАЕТЕ))) Пол дома переделают свои квартиры под себя и спрашивать никого не будут и согласовывать тоже))) И розетки, и радиаторы, и водяные, и электрические полы, и стены снесут, и поставят и открытые балконы возможно сделают, и рамы новые не в цвет поставят)))
И уж точно не будут советоваться с соседями))) Мы где живем-то, забыли???
Да и вообще не хочу чтобы было как у моего брата. Он живет в новом доме, так его уже затюкали, сверлить только с 10 до 12 и с 15 до 17, собака громко лает, после 23 часов никого не впускают и уйти от них из гостей нужно не позднее 00.30, так как закрывают подъезд, мусоропровод заварен, за 2 к.кв платят 6500, консьержи просто достали со своими звонками в квартиру то с одним, то с другим, в 21.00 звонили и сказали что мы сильно шумим - я пришла с ребенком в гости - типа соседи сверху консьержу звонили жаловаться)

#106
Сергей Мегаспам 21 мая 2010 в 18:36
#104 Вообще, тов. Антон Вам все правильно сказал.
Подключение с системе отопления запрещено, равно как и любые ее видоизменения в квартире. Хотя так же очевидно, что проконтролировать это проблематично.
В общем проблемы у жильцов часто возникают не столько от косяков застройщика, сколько от смелых дизайнерских решений тех же жильцов и их соседей.

#107
Сергей Мегаспам 21 мая 2010 в 18:54
Пункт про радиоточку вообще забавный. Неужели кто-то пользуется этим анахронизмом?
Я бы вообще отказался от данной «услуги».

#108
Ирина Chimera Казанина 21 мая 2010 в 19:26
помнится, радиоточка обязательна как средство оповещения населения при чрезвычайных ситуациях (войны, катастрофы) и все

#109
Ирина Якубовская 21 мая 2010 в 19:57
точно, она обязательна
без нее дом не примут

#110
Антон Леонов 21 мая 2010 в 21:55
Если подходить к вопросу изменения внутр. инженерных систем так как описывала Машуля и Ирина, то зачем мы здесь вообще общаемся между собой соседи, если как выше сказала Машуля нам то на всех пох... Предлагаю закрыть группу smile А что касается того где мы живем то разве вам не хочется поменять это суждение о НАС. Ира, что касается моих познаний в этом вопросе, то я судя по вашим высказываниям, даже не буду вступать в этот дискус. После если вам действительно будет интересно я готов ввести вас в курс дела :). А что касается половой принадлежности и познаний в вопросах теплоснабжения, то вы глубоко ошибаетесь. Я знаю несколько десятков женщин которые в совершенстве владеют этими знаниями.

#111
Анастасия Сандалова 24 мая 2010 в 14:33
Вот здесь интересная статья по поводу ТСЖ застройщика http://asafieva3.spb.ru/archives/312#more-312

#112
Машуля Иванова 13 июл 2010 в 9:38
Я так понимаю, что все-таки все будут подписывать догоор с УК, чтобы получить вожделенные ключи!

#113
Илья Мартьянов 13 июл 2010 в 10:19
Обязательство исполнить обязательства по договору между двумя сторонами после подписания договора с третьей стороной - это юридический нонсенс. В договоре с Юитом мои обязательства перед УК Юит-сервис не указаны

#114
Андрей AEro Ерошевский 13 июл 2010 в 10:48
ну уж нет, по опыту других домов ЮИТа они не имеют права не выдавать ключи без договора с УК.
просто пишут заявление о готовности платить по городским расценкам и в случает необоснованного отказа подписывать акт ПП со стороны ЮИТа можно подавать в суд.
таков закон!

#115
Andrey Aaa 13 июл 2010 в 12:25
> просто пишут заявление о готовности платить по городским расценкам и в случает необоснованного отказа подписывать акт ПП со стороны ЮИТа можно подавать в суд. таков закон!Андрей, у вас есть ссылки где можно почитать про это подробней (или может сами просвятите?! :))? В частности, интересуют законы, которые дают право в часном порядке отказаться от (единственной) УК, обслуживающей дом, и платить по городским тарифам. Кстати, платить кому? той же УК, только по городским тарифам? если так, то какой вообще смысл для УК предлагать такие драконовские цены на обслуживание, если все могут просто платить минимум из двух цифр?Согласен с Ильей по поводу неправомерности пункта договора, обязывающего подписать договор с УК (ЮС). Вот ссылки на законы, которые я (не профессионал в этом деле) нахожу релевантными:
- ст.16 Закона о защите прав потребителей (навязывание услуги)
- ст.14.8 КоАП РФ (включение в договор условий, ущемляющих права потребителя)
- ст.180 ГК РФ (последствия недействительности части сделки)

#116
Антон Леонов 13 июл 2010 в 12:56
Ребята опять про суды вы всех стращаете. Все делается Юитом очень просто. Допустим ключи начали выдавать с 1 октября. Вам позвонили 2 октября мол приходите. Вы приходите и не подписываете договор с УК. Они говорят ОК и выдают вам ключи 31 декабря. Все! Никаких судов. Лично для меня 3 месяца без ключей это критично, и я не сколько не обломаюсь если подпишу и заплачу 11-15 тыс. рублей.

#117
Андрей AEro Ерошевский 13 июл 2010 в 13:33
Антон, не надо пытаться всех запугать и запутать. Если у Вас есть желание выкинуть деньги, то никто Вам мешать не будет, но не надо агитировать других совершать такие-же странные поступки. Если интересны факты про Атмосферу можно почитать например тут - http://www.yit-atmosphera.spb.ru/phpbb3/viewtopic.ph...
Цитаты:
"Нам вот, например, по заявлению на 7 день после подписания акта осмотра ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВО подписали акт приема-передачи и выдали ключи и все остальное. Договор с ЮС мы не подписали, аванс не платили."
""

#118
Андрей AEro Ерошевский 13 июл 2010 в 13:39
если кому не лень - еще можно почитать тут - http://www.tsj.ru/forum.asp?ForumID=7028&id=254146&act=view

#119
Andrey Aaa 13 июл 2010 в 14:05
Андрей, спасибо большое за ссылки!2Антон: у каждого человека есть право выбора как ему поступать: у вас есть право заключить договор с УК ЮС, равно как и у меня есть право подать в суд на компанию ЮИТ. и если действительно возникнет такая необходимось, то я вам обещаю... :))

#120
Антон Леонов 13 июл 2010 в 14:09
согласен опять со всеми же. Только одного не могу понять почему все так реагируют когда мнение идет вразрез с мнением других, Андрей вас я уж точно не собираюсь запугать. Не хотите подписывать не подписывайте, я честно скажу не определился. Только вы мне объясните кроме как это не законно, чем я рискую если подпишу. А вы я так понимаю чуть было не запугались и не запутались раз так отреагировали на сообщение :)))

#121
Andrey Aaa 13 июл 2010 в 15:10
// не хотел бы тут флудить, но раз Антон меня спрашивает, считаю нужным ответить smile насчет "запугались" не могу дать определенный ответ, т.к. не совсем понял вопроса, т.е. я даже не вижу кого/чего мне можно было бы испугаться... также не могу вам сказать, чем вы рискуете, т.к. могу ответить только за себя smile другое дело, что я действительно возмущен тем, что компания ЮИТ навязывает мне услугу, тем самым ограничивая мою свободу выбора. это настолько меня возмущает, что будь у нас тендер из двух УК с абсолютно одинаковыми тарифами, я бы выбрал ту, которая не УК ЮС smile

#122
Илья Мартьянов 13 июл 2010 в 15:10
2Антон Леонов. Не поленитесь прочитать в двух группах (Лотос, Оптимист) в соотвествующих ветках. Перечислять опять одно и тоже нет сил (жарко дома :)))). Вкратце, договор с ЮС односторонний, ущемляет права собственников.Заключается на срок пять лет, разорвать нереально даже по истечении срока, повышать тарифы могут на свое усмотрение неограниченное число раз, доходы от рекламы на доме не будет так как не прописаны тарифы за сдачу арендных площадей стен, т.е. могут сдавать площади за копейки, место установки рекламы с жильцами не обсуждается (возможно будет светить Вам в окна), и так далее, писали об этом и обсуждали много раз

#123
Машуля Иванова 13 июл 2010 в 15:52
Насколько я поняла из форума оптимиста, та девушка. которая не опдписала договор с УК, получит ключи не 20 апреля, а 13 сентября(((

#124
Ирина Якубовская 13 июл 2010 в 19:12
Могу привести тарифы по Северной Жемчужине-2.
То что на данный момент, я плачу в ЮС. Расценки взяла из квитанции за ИЮНЬ 2010г.
2-х ком. кв. 62,60 кв.мНаименование/ Цена(тариф)/Сумма
Жилищ. услуги:
1. Содерж. общего имущества / 3,39 / 212,21
2. Текущий ремонт/ 2,00 / 125,20
3. Уборка мест об.п. / 1,27 / 79,50
4. Сан.сод. территор. / 1,29 / 80,75
5. Вывоз бытов. отх. / 2,90 / 181,54
6. Содерж. и рем. ПЗУ / 0,46 / 28,80
7. Содерж. и рем. АППЗ / 0,36 / 22,54
8. Содерж. и рем. лифт. / 2,90 / 181,54
9. Эксплуатац. расх. / 5,10 / 319,26
10. Управл. м/к домом / 2,66 /166,52Комм. услуги:
11. Горячая вода/ 55,86/ смотря ск-ко использовали
12. Холодная вода/ 13,15/ смотря ск-ко использовали
13. Отопление / 14,15 / 885,79
14. Комм. освещение. МОП / 1,35 / 84,51Прочие услуги:
15. Телевидение / 95,0 / 95,0
16. Радио / 34,0 / 34,0
17. Консьерж / 4,96 / 310,50
18. Охрана / 3,50 / 219,10
19. Услугирасч. центра / 9,52 / 9,52
20. Услуги банка / 2% / 70,82ИТОГО без воды: 3107,10рубэлектричество и интернет плачу отдельно))))

#125
Андрей AEro Ерошевский 13 июл 2010 в 20:37
итого около 50р/метр.
странно, почему у нас Юлии Кузнецовой насчитали квартплату по 74р/метр

#126
Илья Мартьянов 13 июл 2010 в 21:17
Приведы тарифы, которые предлагали в атмосфере на подписании
1. идентично
3. 2.15
4. 1.88
8. 3.10
9. 9.95
10. 5.95Как видите, тарифы несколько отличаются от тех, что привела
Ирина Якубовская. так и получится 74 за квадрат. Остальные тарифы не привожу, долго рыться

#127
Илья Мартьянов 13 июл 2010 в 21:18
Я не понимаю, почему за управление многоквартирным домом просят 6 рублей с квадрата. Это в 30 раз выше городских тарифов

#128
Илья Мартьянов 13 июл 2010 в 21:22
http://yit-atmosfera.spb.ru/phpbb3/viewtopic.php?f=2... Вот и договор, ссылка доступна после регистрации. Читаем

#129
Андрей AEro Ерошевский 13 июл 2010 в 23:44
"Запрошенной темы не существует."

#130
Машуля Иванова
14 июл 2010 в 0:05
Андрей, чтобы прочитать ссылку нужно зарегистрироваться)

#131
Андрей AEro Ерошевский
14 июл 2010 в 0:15
дак я давно там зарегистрирован и даже сам читал эту тему, но либо ее удалили\переместили, либо Илья неправильную ссылку дал.

#132
Илья Мартьянов
14 июл 2010 в 1:23
ссылка неверная

#133
Илья Мартьянов
14 июл 2010 в 1:25
http://yit-atmosfera.spb.ru/phpbb3/viewtopic.php?f=2... вроде вот так

#134
Ольга Цокур
14 июл 2010 в 10:58
Мне кажется, что в УК ЮС проблема не в ценах. Бог с ними. Многие готовы платить, за качество сервиса. Но что мы имеем в Северной Жемчужине 2:
- этой зимой вокруг дома был просто сугроб. Дворники менялись как перчатки, никто не хотел впахивать за копейки. Т.к. из денег, которые мы платим за уборку придомовых территорий, до работника доходит не более 30%.
- вообще уборка лестничных клеток и территории оставляет желать лучшего. Вот сейчас стали получше убирать. Видимо люди нормальные появилсиь. Повторюсь, за такие зарплаты, которые им платит УК ЮС никто работать по-полной не хочет. Буквально месяц назад еще было ужасно. То в лифте все в разводах от грязной тряпки. То выйдешь из квартиры - на площадке вонища, от той же грязной тряпки. То мусор по всему двору летает все выходные. По зиме/весне в парадной ковры насквозь мокрые лежали. Заходишь и вступаешь в лужу.
- за 2,5 года в доме ничего не ремонтировалось. Ни сколотые плитки на лестницах, ни раздолбанный тротуар. Ни поврежденные потолки на 1 этаже.
- регулярно ломаются лифты и ремонтируются потом по 2-3 недели.
- сантехника на доме не найти. зарплата у него тысяч 20 только от нашего дома, но он почему-то всегда пребывает на других объектах.и многое, многое другое.С виду все более-менее прилично. т.к. дом новый. Но УК ЮС просто доит дом. Т.к. по договору, вся прибыль от коммунально-хозяйственной деятельности принадлежит УК. Им выгодно платить копейки персоналу, а остальное в карман.

#135
Ирина Якубовская 14 июл 2010 в 11:12
Ольга, а в какой вы секции живете???

#136
Ольга Цокур 14 июл 2010 в 12:09
Ирина, во второй. А вы?

#137
Наталья Грязнова 14 июл 2010 в 12:34
В ПДКП сказано (п.5.5) При приемке Квартиры в соответствиями с условиями Предварительного или основного договора Покупатель обязан заключить договор с управляющей компанией, если иное не будет вытекать из решения общего собрания собственников (будущих собственников) помещениий, а так же заплатить управляющей компании аванс за 3 месяца за услуги по договору с управляющей компанией.Ув. собственники и будущие собственники нужно провести собрание и не подписывать договор с юс, если у них действительно расценки выше общегородских.

#138
Илья Мартьянов 14 июл 2010 в 12:43
Наталья, а реквизиты этой компании в договоре указаны? А чем заниматься будут упарвляющая компания, с которой Вам предлагают договор заключить, в ПДКП не указано? А то у меня приятели создали ООО "Управляющая компания", может нам сними договор заключить? :))))

#139
Наталья Грязнова 14 июл 2010 в 13:25
Про это ничего не сказано ))
Просто как я поняла все таки есть шанс отказаться от нее даже если у меня рассрочка и я только будущий собственник.

#140
Антон Леонов 14 июл 2010 в 15:03
Да ничего не сказано в ПДКП об управляющей компании с которой я должен заключить договор и перевести аванс. Даже названия нет. Просто управляющая компания, ни реквизитов, ни условий, ни договора самого, ни суммы аванса, абсолютно ничего!!!
У меня вопрос, что может произойти если я подписав ПДКП на таких условиях увидел после этого при приемке ключей догвор на эксплуатацию с ЮС и испугался его:) У меня прединфаркт и я не подписал договор:)
Что после этого?
1. Мне не дадут ключи
2. Со мной разорвут договор так как я злой нарушитель ПДКП и "привет" квартире
3. Мне будут присылать квитанции на оплату, а яне буду их оплачивать, и опять разрыв договора.
ЧТО будущие соседи, подскажите???

#141
Машуля Иванова 14 июл 2010 в 16:45
вот-вот, Антон, и я того же мнения, вот если бы все жильцы, к примеру собрались бы 1 сентября 2010года, создали свое ООО "УК", выбрали бухгалтера и т.д. и председателя и т.п., вот Илья Мартьянов предлагает своих, а я бы не подписали ни с чьими знакомыми, потому что нет гарантии, что они окажутся порядочными людьми, уж лучше переплачивать Юит-сервису и дрючить их за все огрехи и совместно с жильцами добиваться снижения оплаты и требовать отчетов, я постараюсь заключить договор с УК на иных условиях и для начала на год, вот только куда и уогда нужно обращаться - не понятно(

#142
Ирина Якубовская 14 июл 2010 в 16:52
"""""""""Ирина, во второй. А вы?"""""я в первой
но у меня ни так много претензий к ЮС, но это может быть потому что я не прихотлива)))) и не являюсь собственником данной квартиры, а просто в ней проживаю.
единственное, что меня сильно напрягает - это лифты, они в нашей секции тоже часто ломаются.((((

#143
Машуля Иванова 14 июл 2010 в 16:58
А у вас Отисы стоят? и сколько вы платите за свои квратиры в месяц, если не сложно метры и цену)

#144
Ирина Якубовская 14 июл 2010 в 17:03
Маша, я выше привела расценки. Пост №124.
Название лифтов не помню)))

#145
Машуля Иванова 14 июл 2010 в 19:42
Да, извините Ирина, увидела.
Перелопатила интернет, насколько я поняла, единственное что мы можем сделать - это добиться заключения договора с УК ЮС только на год и то непонятно как((( Если кто-то другого мнения исправьте меня.

#146
Yelena Bourak 14 июл 2010 в 20:12
думаю, надо подписывать договор через протокол разногласий, потом могут внести изменения в договоры - вроде в Атмосфере будут подписывать доп.соглашение с теми, кто подписал первоначальную версию договора с УК.

#147
Машуля Иванова 14 июл 2010 в 21:24
По расценкам Ирины прикинула К/У УК ЮС вместе со светом, интернетом и водой за 75кв.м получилось 5300 в месяц.

#148
Илья Мартьянов 14 июл 2010 в 22:21
Машуля, у Ирины расценки сильно отличаются от тех, что предлагали при подписании а Атмосфере. Отличаются в меньшую сторону. Посчитайте по тому договору, ссылку на который я привел

#149
Андрей AEro Ерошевский 14 июл 2010 в 23:30
вообще непонятно, почему у одной УК для разных домов разные тарифы и разные договора?? Ерунда какая-то.

#150
Илья Мартьянов 14 июл 2010 в 23:44
аппетиты растут

#151
Машуля Иванова 15 июл 2010 в 10:37
дома совсем разные, да и аппаратура тоже отличается.

#152
Илья Мартьянов 15 июл 2010 в 10:58
а какая аппаратура нужна для уборки мест общего пользования, чтобы тариф в два раза выше был?

#153
Андрей AEro Ерошевский 15 июл 2010 в 10:59
можно подумать, что отличия так велики, что приводят к разным тарифам.
по моим представлениям, УК вообще сама практически ничего не делает, просто нанимает конкретных исполнителей, например, другую контору по вывозу мусора, заключают с ней договор на нужную сумму, получают откат по своим аппетитам.

#154
Ольга Цокур 15 июл 2010 в 11:18
2 "Машуля Иванова"В Северной Жемчужине 2 лифты фирмы Kone. В Лотосе по-моему будут OTIS.

#155
Андрей AEro Ерошевский 15 июл 2010 в 13:20
тариф "8. Содерж. и рем. лифт." зависит скорее не от фирмы лифта, а от их количества в доме, количества этажей, общей площади дома.
см. формулу в городских тарифах.

#156
Ирина Якубовская 15 июл 2010 в 14:21
"""""вообще непонятно, почему у одной УК для разных домов разные тарифы и разные договора?? Ерунда какая-то."""""изначально расценки были повыше, инциативная группа нашего дома добивалась снижения

#157
Илья Мартьянов 15 июл 2010 в 22:28
Тариф зависит не от количества лифтов, а от удельной плотности, т.е. кол-во квартир(квадратов)/один лифт. А эта величина одинакова что в СЖ2, что в Лотосе, что в Оптимисте, наверное. В оптимисте 973 квартиры, 11 секций, 22 лифта. Получается 44 квартиры на один лифт или 2670 квадратов на лифт, в Лотосе 774 квартиры, 18 лифтов, 43 квартиры на лифт, 2720 квадратов на лифт. Дальше считать не имеет смысла, скорее всего цифры будуь очень похожи по остальным домам. Так что этот тариф не должен различаться в наших домах. Возможно, что у других застройщиков могут быть другие цифры, но, скорее всего, это соотношение уверждено каким-нибудь ГОСТом, СНИПом

#158
Андрей AEro Ерошевский 16 июл 2010 в 0:14
да - есть снип СНиП 31-01-2003 на жилые здания, там есть нормативы на лифты, но там еще скорость учитывается
http://www.vashdom.ru/snip/3101-03/index-2.htmа удельная плотность разве не зависит от количества лифтов, этажей и площади, как я и написал?
Городской тариф:
Размер платы за содержание и ремонт лифтов определяется по формуле:Р0(1 + k) x Л
Р = --------------- x Si,
Sгде:
Р - размер платы за содержание и ремонт лифтов, руб. в месяц;
Р0 - базовая стоимость технического обслуживания и ремонта одного лифта для девятиэтажных домов принимается равной 2837,56 руб. за один лифт в месяц;
k - коэффициент увеличения (уменьшения) базовой стоимости технического обслуживания и ремонта лифта в зависимости от этажности, равный +/-0,031 на каждый этаж;
Л - количество лифтов в многоквартирном доме;
S - общая площадь дома, оборудованная лифтами, без площади жилых помещений первых этажей, кв. м;
Si - общая площадь помещения, кв. м.

#159
Ирина Chimera Казанина 16 июл 2010 в 2:22
а.... вот мне интересно как и когда будет происходить процедура подписания договора с УК
вопрос: а часом, договор с УК не должен вступать в действие, к примеру, с 1 января 2011 года? ведь 31 декабря 2010 года - у всех обозначенная договором дата.. в нашем договоре нет пункта об обязательном подписании договора с ЮС, помнится, у многих тоже. пока идет регистрация права собственности, об оплате, тем более вперед (даже по госрасценкам, и кто говорил - 3 месяца, как раз к Новому году smile не может быть и речи, не говоря про то, что это действительно незаконно.я к чему это - про пример Новой Европы. в 2007 году ПОСЛЕ обозначенной в договорах даты их обязали (!) подписать договор с ЮС на 1 (!) ГОД. могу сказать, что в целом жильцы были довольны - новый дом + обслуживающий персонал был исключительно положительной славянской наружности. НО - инициативная группа, борющаяся за снижение тарифов (в общем-то для Купчино высоковатых), добилась смены УК и экономии тарифов порядка 20%. да, у них приятная бухгалтерия, но низкооплачиваемая рабсила из числа гастарбайтеров(( и вечный авто- и просто районный криминал. но не суть можно, конечно, сотрясать здесь буквы до бесконечности, но когда мы все будем заселяться быстро и с новосельческим геммором, ситуация и взгляды многих изменятся, и непонятно в какую сторону + придут те, которых тут нет. зато до того, как хоть у кого из нас появится этот конкретный договор с УК, есть время, определиться со своими требованиями и как-то в едином порыве обозначить их на общем собрании... как-то так

 
ХимераДата: Понедельник, 06.12.2010, 03:36 | Сообщение # 3
Статус: Offline
Группа: Администраторы
#160
Андрей AEro Ерошевский 16 июл 2010 в 10:12
беда в том, что общего собрания собственников скорее всего не будет...
максимум - будет заочное голосование по тщательно выверенным вопросам, составленных ЮС, причем счетная комиссия будет составлена из неизвестных людей (скорее всего представителей ЮС или ЮИТа), после голосования протоколы будут недоступны для контроля.
плюс сам ЮИТ будет иметь значительную долю, если оформит собственность на все непроданные квартиры.
в этой группе тусуется ежедневно около 80 уникальных посетителей, не факт, что все из них дольщики, не факт, что нет двух людей из одной квартиры. Это максимум 10% от всех жильцов - капля в море. И даже в этой капле есть разногласия позиций sad

#161
Санчоус Сальников 16 июл 2010 в 11:11
для того что бы провести собрание собственников, необходимо сначала оформить квартиру в собственность, а для этого подписать акт приемки-передачи квартиры. таким образом можно морально готовиться к давлению со стороны Юита, что если не подпишем договор с ЮС - будем получать ключи ближе к 31 декабря. в этом и водится основная проблема...
а вообще, думаю, тут нудна помощь хорошего юриста. ну или опять же - хорощо бы собрать группу, чтоб вести наступление обширным фронтом.

#162
Олег Гиря 16 июл 2010 в 15:42
Мне кажется самый реальный вариант оговорить сроки правления УК от ЮИТа)) Ну скажем год((( А дальше уже собирать жильцов, собственников и продвигать общее собрание))) Только бы не перегорело((((

#163
Андрей gigamozg Лесных 16 июл 2010 в 18:22
Юит конечно тоже может давить сроками на отдельных жильцов, но если мы встретим это давление дружным отказом, то отсрАчивать выдачу ключей (и соответственно оформление в собственность) при таком массовом отказе им нет никакого резона, так как в таком случае Юиту придестя оформлять собственность на себя, что потребует лишнего головняка и денежных затрат (регистрация, оплата ком. услуг и пр.).

#164
Олег Гиря
16 июл 2010 в 19:42
А разве может ЮИТ оформить собственность на проданные квартиры??

#165
[b]Виктор #Faceoff# Толмачев
16 июл 2010 в 20:45
Не забывайте, что многие покупали квартиры в рассрочку, т. е. собственность не получить пока не выплатишь 100%, у меня например в рассрочку, в пдкп есть пункт об управляющей компании и 3 месяца оплаты коммунальных услуг. Настаивать, чтобы его вычеркнули из договора, ЮИТ на это не пойдет. Мне кажется нужно обговорить с ними тарифы в первую очередь.

#166
Олег Гиря 16 июл 2010 в 21:01
Управляющая компания прописана именно ЮИТовская?? А по коммуналке за 3 месяца никакого криминала нет, все потом отразится в квитках))) По крайней мере не однократно так было)))

#167
Илья Мартьянов 17 июл 2010 в 12:04
да вопрос ведь не в квитках, а "с какой радости?". Вы же ведь в Окее не платите на кассе за три месяца вперед в счет будущих покупок и, наверное, удивитесь, если Вас попросят так заплатить

#168
Андрей gigamozg Лесных 17 июл 2010 в 13:04
Нуууу, если вы на входе в Окей подпишете договор, в котором будет такой пункт - то придется на кассе заплатить, да ;-)

#169
Yelena Bourak 17 июл 2010 в 13:18
если правильно помню, в правилах предоставления коммунальных услуг сказано, что оплачиваются "оказанные услуги", а не которые "будут оказаны". получается, только по факту оказания они должны быть оплачены.

#170
Илья Мартьянов 17 июл 2010 в 13:27
так ведь договор у меня ни с какой ЮС не прописан, я не знаю ни их тарифов, ни то, чем они занимаются. Вот Вы знаете, что будет делать некая управляющая компания, с которой Вам предлагают заключить договор без оговаривания условий? Может эта управляющая компания будет самолетами в Пулково управлять, а мне с этого какой интерес? smile

#171
Олег Гиря 17 июл 2010 в 21:11
Кто Вам мешает познакомится с тарифами и условиями до подписания??? А на какие гроши УК Будет заключать договора по вывозу например мусора??? Или дворники будут работать за спасибо?? А кассиру в ОкЕЕ по барабану выкинут у нее не забранные чеки из корзины или нет(((( Чтобы начать пользоваться услугой ее сначала нужно организовать))) А в нашей стране все делается за деньги(((Елена в дальнейшем все именно так и будет)))) Илья!! А разве мало ситуаций когда требуют предоплату??? Разговор именно об организационном периоде)))) Вы считаете реально получить квартплату через месяц после вселения??? Внесением денег просто частично компенсируется недоплата организационного периода!!))0

#172
Илья Мартьянов 18 июл 2010 в 1:32
Деньги на организацию уборки мусора берутся из тех денег, что я оплатил в счет стоимости квартиры. Эта плата определена законодательством. И меня не должно волновать на кого будет повешена оплата уборки дома, собственником которого я не являюсь.Я еще раз повторюсь, что в том числе за это я плачу на 30%больше среднерыеночной стоимости квадратного метра

#173
Илья Мартьянов 18 июл 2010 в 1:32
Я ознакомился с тарифами ЮС, и меня они не устраивают

#174
Аня ★ЗвезДА★ Максимова 18 июл 2010 в 2:01
Я тоже не согласна платить вперед, да и расценки и них не хилые -треть съемной квартиры ...и вообще это мы-покупатели должны выставлять свои условия по поводу кто и как будет обслуживать дом..

#175
Олег Гиря 18 июл 2010 в 9:11
Ню, ню!!)))Аня!! Так выставляйте условия!!)))Илья зачем же в таком дорогом доме квартиру покупать?? Или вы думаете что заплатив на 30 процентов больше Вы получите на 30 процентов больше услег, качества, внимания и уважения??? Спуститесь с небес на землю!!!Оглядитесь!! В окружающей Вас действительности НИЧЕГО не поменялось от того что Вы заплатили на 30% больше среднерыночной цены(((( И не думаю что что-нибудь поменяется((((По поводу УК Я уже свое мнение высказал, пост №162)))) Не утверждаю, что оно правильное!!))) Но оно(мнение) есть!!)))

#176
Светлана Смирнова 20 июл 2010 в 12:32
Общалась сегодня с менеджером ЮИТ. Она сообщила, что трифы ЮИТ -Сервис снижены и теперь составляют 45 р/м.кв. Плюс, конечно, все оплаты по счетчикам.

#177
Ирина Chimera Казанина 20 июл 2010 в 15:09
http://www.yitdom.ru/spb/yitservice/about/company/news
про 45 руб. кв.м нам еще год назад говорили, посмотрим...

#178
Андрей AEro Ерошевский 21 июл 2010 в 11:57
есть разговоры про 45 и есть суровая реальность в виде просьбы аванса 11т за 3 месяца за маленькую однуху, то есть 75 за метр...

#179
Антон Валерьевич 21 июл 2010 в 13:18
вполне допустимо, что сумма аванса не имеет жесткой привязки к тарифу за кв.м. и может включать в себя дополнительные "накрутки", чему удивляться, увы, не приходиться.

#180
Юлия Кузнецова 22 июл 2010 в 0:47
И почему это моя 50-метровая однуха маленькая? Что за дискриминация? Обидно ведь...

#181
Ирина Chimera Казанина 22 июл 2010 в 1:13
удачная и перспективная, главное - по метражу обычной двушки в хз каком районе)

#182
Антон Леонов 22 июл 2010 в 9:10
Дааа про маленькую однуху крутовато как-то!! Так нельзя будущие владельцы огромных трешек! smile Я взял договор с Юит Сервис, там есть таблица с тарифами. Так вот моя маленькая однуха в 50 метров забирает 2400 в месяц на эксплуатацию без воды и эл-ва. А 3600 что просит ЮС в качестве предоплаты за месяц это с водой и эл-вом может быть? Вообще 2400 меня вполне устраивает.

#183
Андрей AEro Ерошевский 22 июл 2010 в 12:31
сорри, за "маленькую", что-то неправильно запомнилось, исправляю...

#184
Людмила Подгорнова 10 сен 2010 в 21:04
Дублирую:
Были в гостях на Асафьева,5. Прилично, чистенько, строгий охранник нас не пустил без звонка в домофон. За однушку платят примерно 2,5 т. + 500 р. охрана + , соответственно, вода и эл-во.

#185
Ирина Chimera Казанина 10 сен 2010 в 21:29
мы за 1-комн.кв. в Центре (старый фонд) платим около 1450 + свет и вода
тлф и интернет около 700... как-то так. ну охраны нет, просто домофонприсматриваясь к Лотосу, мы были заранее готовы платить за наш объем около 5000 олинклюзив

#186
Иван aero Бураков 12 сен 2010 в 22:23
как показывает практика, все инициативные товарищи в ТСЖ рано или поздно начинают работать себе в карман. а потом другие инициативные жильцы пытаются этих первых подвинуть. Поэтому я буду лучше платить немного больше, но профессионалам от ЮИТа, чем инициативным жильцам, тырящим мои деньги.

#187
Андрей AEro Ерошевский 12 сен 2010 в 23:26
позиция забавная...
если есть выбор - платить меньше, но подозревать, что что-то попадает в карман соседей или платить больше, четко осознавая, что излишки уходят "профессионалам от ЮИТа", которые изначально и не скрывают, что собираются извлекать прибыль из своей деятельности. Вы выбираете второй вариант, чтобы у вас "тырили" профи?
Вы слишком категоричны, ссылки на "практику", безоговорочные фразы про "все товарищи" забавны, я например, живу в доме с ТСЖ из состава жильцов и соотношение квартплата/качество и количество услуг устраивает почти всех. И финансовые отчеты регулярные есть, договора все публичны. Даже если кто-то из правления и получает что-то типа откатов, то масштаб не сравним с ЮС.

#188
Иван aero Бураков 13 сен 2010 в 1:43
по первому абзацу - да, совершенно верно. они не скрывают, что это коммерческая деятельность. они работают и получают прибыль. и я прекрасно это осознаю.
По второму уточню, в моей практике два случая, когда ТСЖ из жильцов разваливалось по суду.
наберите в поиске запрос "председатель ТСЖ". каждая вторая ссылка - про то, как председатель тсж "присвоил деньги" и т.п.
ТСЖ это такой же бизнес, как любой другой. и если выбирать - куда инвестировать, я выберу компанию, которая уже работает на рынке, а не ту, что только-что организовали мои соседи или друзья.

#189
Андрей AEro Ерошевский 13 сен 2010 в 10:20
"инвестировать" действительно лучше в известную компанию, а не в ТСЖ, но наша ежемесячная плата - это не инвестирование, а совсем наоборот :).
Кстати, помимо конкретно ЮС есть десяток другой не менее известных и опытных УК, почему бы жильцам самим не решить - чьи условия, опыт, профессионализм выше?
Сомневаюсь, что ЮС со своими известными косяками могло бы претендовать на победу в подобном тендере.
Как сказал кто-то из дольщиков - меня бесит сам факт незаконного НАВЯЗЫВАНИЯ этого Юит-Сервиса и даже при прочих равных не хочется выбирать эту компанию, которая заранее считает всех жильцов баранами. Только баранов можно без спроса согнать в стадо и бесцеремонно стричь. Если Вы такие профессионалы, то конкурируйте честно, а не прячьтесь за материнскую компанию, которая всегда будет поставлять клиентов.
Только слабаки могут просит заключить договор на 5 лет, потому что понимают и боятся, что их сменят при первой же возможности.По опыту могу сказать, что хороший партнер только тот, кому в затылок дышат несколько конкурентов, иначе любые "профессионалы" расслабляются, халтурят, начинают наглеть...

#190
Даниил Рубахин 13 сен 2010 в 15:44
To Андрей AEro Ерошевский:мощно сказано!!!+1

#191
Илья Мартьянов 13 сен 2010 в 16:02
2Иван aero Бураков, а почему бы Вам или тому, кому Вы лично доверятете не быть тем самым председателем ТСЖ? Глядишь, и не было бы инициативных товарищей из ТСЖ, которые берут себе в карман. А то как-то некрасиво получается, обвинить заранее всех вокруг.

#192
Иван aero Бураков 13 сен 2010 в 22:06
2 илья мартьянов.
Я никогода не стану председателем ТСЖ, потому что:
во-первых, есть гораздо более интересное и прибыльное дело
во-вторых, я и сам не смогу работать честно. Если мимо меня будет проходить 10М, а моя зп будет 40К, то, поверьте, я найду способ увести какую-то его часть. а Вы, Илья, верите, что все вокруг альтруисты? практика говорит, что в большинстве случаев, это не так. насчет "обязаловки" я согласен, каждый сам должен выбирать. Будет это другая контора, юит или жильцы, на первом этапе не важно. Вот только боюсь, что хорошо познакомиться со своими соседями многие даже в первый год не смогут, не говоря о жильцах других подъездов. а Вы говорите о доверии с первого дня. и последнее. припомните пожалуйста - много ли хороших и добрых, честных людей пробивается на каких-бы то ни было выборах. хорошие и честные сидят дома. а шустрые и активные как раз далеко не честные :)я высказал свое мнение и не агитирую никого за юит или другие конторы.

#193
Илья Мартьянов 13 сен 2010 в 23:38
Даже если председатель ТСЖ захочет взять себе по 100к, вместо 40к, то это все равно будеть меньше, чем если кажддый из правления ЮС захочет сделать то же самое. Соответственно, квартплату я при таком раскладе буду платить меньшую, а это уже мой меркантильный интерес

#194
Андрей AEro Ерошевский 13 сен 2010 в 23:55
тут вопрос, конечно, интересный...
некоторые готовы платить бОльшую дань варягам, лишь бы соседу не было лучше, а уж если у того корова сдохнет, так это просто праздник будет. :))а если по сути, то мне кажется, что главное, чтобы выбор УК, ТСЖ не был окончательным и бесповоротным.
пусть будет хоть даже и ЮС, но так, чтобы через год их можно было без проблем сменить. тогда и они больше стараться будут и жильцы оценят на практике качество их работы.

#195
Илья Мартьянов 14 сен 2010 в 0:29
согласен

#196
Антон Леонов 14 сен 2010 в 10:07
Я тоже согласен с Андрей AEro Ерошевский. Договор с кем бы то ни было нужен максимум на год. И с Иван aero Бураков тоже согласен. Если даже крыса под названием председатель ТСЖ будет уводить и немного, она все равно крыса. И тут уже не важно увел ты 100 руб. или 100 миллионов - это не имеет значение.

#197
Александр Быков 14 сен 2010 в 11:41
Вот по этому и нужен контроль за деятельностью УК. Тогда честному человеку будет легче оставаться честным smile Подотчетность жильцам это единственный гарант не растраты денег впустую. А когда любая информация скрывается от собственников жилья под видом коммерческой тайны. Это прямой путь к перекачке денег в собственный карман. Кому-нибудь нужен такой "управляющий"?

#198
Олег Евстратов 14 сен 2010 в 22:56
Да и подотчетность - дело скользкое. Смотря когда отчитываться. Если не сразу, то задним числом можно такой отчет нарисовать при определенном умении, что никто не сможет придраться. Все от человека зависит. По мне так пусть председатель себе и берет деньги, но главное чтобы в доме все было сделано нормально. А, как правило, получается, что и деньги берут, и ничего особо не делается. Вот это обидно.

#199
Иван aero Бураков
15 сен 2010 в 0:51
По мне нет. если председатель ворует, значит дело он НЕ делает. человек, укравший сначала 10 рублей, через год будет делать это в других масштабах (проверено на опыте работы в сфере услуг). Поэтому надо исключать человеческий фактор. Мой предыдущий председатель тсж приобрел себе участок в репино и уже строил дом. При этом договора на поставки материалов и подрядные договора заключались в том числе и на работы по строительству этого дома. И главное - когда все вскрылось - судебное дело застопорилось, уголовная ответственность за такие дела не предусмотрена, а административная - полная ерунда.

#200
[b]Александр Быков
15 сен 2010 в 9:22
Если отчетность позволяет нарисовать любой отчет - это уже не отчетность. Тем более что отчетность максимум годовая - срок давности не великий. Ну и плюс тем перед кем отчитываются тоже нужно иметь свою голову и желание вникнуть в суть отчета. Если вам будут рассказывать что на подметание дорожек за год на дворника ушел миллион рублей - вы поверите? Если вам расскажут что на покраску дома ушла 1 тонна краски, а вы каждый день в нем живете и ни разу не видели человека с кисточкой, да и краска стоила по цене мерседеса за ведро - тоже поверите? Воровство происходит там где либо не хотят отчитываться, либо не хотят проверять.

#201
Ирина Chimera Казанина 15 сен 2010 в 12:28
Образец договора с УК "ЮИТ-Сервис", кто еще не видел
http://kom-kvart.spb.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=254

#202
Ольга Черноморец 23 сен 2010 в 19:48
Иван aero Бураков ,НАВЕРНО НЕ ЗНАЕТ КАК ВОРУЮТ ДЕНьГИ УК.По работе сталкивался с ними постоянно ,знаю практически все схемы как народ разводят на деньги,во-первых кормить в УК ЮИТ надо целую кучу народу, причем зарплаты они получают полностью белые, а это соответсвенно тянет за собой налоги,которые оплачивать будем мы.Одного председателя контролировать гораздо легче,также имел удовольствие пообщаться с ЮИТом в суде,я то своего добился, но чего мне это стоило,ЮИТ сильный противник,а председатель, если что такой силы иметь не будет.Мой товарищ платит например за 45 метров в новом доме 1600р,у них ТСЖ,сделана парковка, всегда чисто ,детская площадка,придомовая территория обнесена забором и др.,до этого 5 лет была УК навязаная застройщиком,в итоге после расторжения с ними договора осталась такая куча проблем, что и в кошмарном сне не приснится,также не забывайте, что ЮИТу выгодно именно сразу после сдачи дома иметь свою УК, так как по закону дом по многим позициям после сдачи будет на гарантиии и застройщик вслучае чего обязан будет устранять вышедшие наружу косяки за свой счет,а при УК ЮИТ все это будет спихиватся на жильцов.Поэтому советую вам всетаки подумать, прежде чем звать на обслуживание "спецов из ЮИТ".Как говорится зачем нам чужой "барин",выберем своего, а если что вилы в бок и усадьбу сжеть :).(Олег Черноморец)

#203
Олег Евстратов 23 сен 2010 в 21:54
Шансов создать свое ТСЖ не очень много, т.к. еще имеется достаточное количество непроданных квартир, собственность на которые оформит ЮИТ. Кроме того достаточно много людей сидят на рассрочке, а это тоже собственность ЮИТа. Вопрос в том, хватит ли количества людей и их непосредственного желания и сплоченности, чтобы выиграть в голосовании. Сильно сомневаюсь в этом.... Пока максимум, чего удалось добиться жильцам ЮИТовских домов - это снижение срока действия договора с ЮИТ-Сервис до 3 лет. А по новой редакции ФЗ-214 срок гарантии на инженерное оборудование сокращен как раз до 3 лет. Так что с гарантией мы тоже можем попрощаться.

#204
Александр Быков 24 сен 2010 в 9:15
Вот по этому нужно заключать договор с любой УК сроком на один год с по следующей НЕ автоматической пролонгацией, а только по решению общего собрания. Таким образом УК будет кровно заинтересована в том чтобы собрать это собрание и чтобы решение было принято в ее пользу. Ну если конечно в УК не станут просто подделывать подписи жильцов как это сейчас стало очень модно в последнее время.По поводу гарантийного ремонта - чистая правда. Только на днях смотрел квитанцию у знакомых. Дом заселен меньше года (не Юит) - в квитанции графа: текущий ремонт дома - 500 с лишним рублей! В новом доме! Около 1600 квартир!!! Что можно ремонтировать в новом доме стоящим на гарантии на почти миллион рублей в месяц? И вообще взглядом пробежал по квиточку - диву даешься:
Уборка территории (двор подметают) 114р. = 182 т р. в месяц это там что 10 дворников метлой машет? Или 3 по 60 тыс получают? Уборка МОП идет отдельным пунктом около 120р. Вывоз мусора около 100р. Можно по два пухто в день заказывать по розничным ценам. содержание управленцев из УК тоже около 150р. И все в таком духе. Тут даже не надо ничего воровать, по любому пункту понятно что денег собирается со сверх прибылью.

#205
Олег Гиря 24 сен 2010 в 17:16
У нас (не Питер) на содержание и тек. рем тоже сумма не малая!!((( 42.75 руб с квадрата((( Почти треть от всего квитка(((

#206
Машуля Иванова 24 сен 2010 в 20:08
в нашем доме 45 рублей вода +свет, вода, телефон и интернет

#207
Олег Гиря
24 сен 2010 в 21:03
Соответствует!!!!))))

#208
Александр Пирогов 24 сен 2010 в 21:13
Основное отличие между ТСЖ и УК - это то, что УК по определению является коммерческой организацией, т.е. организацией, основной целью которой является получение прибыли, а ТСЖ - нет. Есть много других отличий, но они все вытекают из первого.
При этом воровать могут и те, и другие, причем УК делает это более профессионально (на то они и профессионалы). За воровство надо сажать, но этим пусть занимаются специально обученные люди и давайте пока об этом не будем.
Так вот, если абстрагироваться от возможных нарушений закона, то надо понять такую вещь: УК все деньги которые остаются от платежей жильцов после выполнения всех работ по обслуживанию дома забирает себе (типа прибыль), а ТСЖ - эти же деньги пускает в дело (т.к. нет у них понятия прибыли и девидендов, ). Т.е. получается даже если никто не ворует, то УК все равно все излишки берет себе. Это при том что у них еще и тарифы выше, чем общегородские.Приведу пример. У моего друга в Пушкине дом обслуживается ТСЖ. В прошлом году на сэкономленные от квартплаты деньги, а также на средства от аренды коммерческих помещений они купили (решили на общем собрании) маленький трактор для уборки снега. Не знаю уж как это председателю в голову пришло еще осенью, но зимой у них был самый чистый двор в районе и еще соседним домам давали трактор в аренду (даньги опять же в общую копилку).И еще один момент - "слезть с иглы" УК очень сложно, обычно это происходит с боями (иногда в прямом смысле). Поменять председателя ТСЖ, если тот окажется не чист на руку - значительно легче.НО! все это роли не играет, т.к. на данном этапе все равно создать ТСЖ не получиться, т.к. невозможно собрать жильцов. Ну просто не реально это. В случшем случае - через год.Поэтому сейчас важнее добиться того, чтобы договор С ЮС был подписан на небольшой срок - 1-1,5 года. нУ и условия чтобы были нормальные.

#209
Аня ★ЗвезДА★ Максимова 24 сен 2010 в 22:29
правильно советует)

#210
Олег Гиря 25 сен 2010 в 9:36
Правильно-то правильно!!))) Как реализовать??)))

#211
Андрей Калинин 25 сен 2010 в 10:52
Буду настаиваит на одном годе и без автоматической пролангации!!!

#212
Поль Захаров 25 сен 2010 в 11:30
Вы тут много болтаете,а все равно все подпишете!!!А снега все нет))))

#213
Александр Пирогов 25 сен 2010 в 13:19
если договор будет на год - то у ЮС будет серьезный стимул держать на уровне качество услуг.
Реализовать можно. Как раз благодаря этой группе в контакте.
Первый шаг - при получении ключей договор с ЮС не подписывать, а взять на прочитку домой.

#214
Андрей AEro Ерошевский 25 сен 2010 в 14:53
поль а что нас заставит подписать кабальный договор? собственная глупость. по закону у нас все таки свобода договора и никто не может заставить вас подписать то, что не устраивает. я например не собираюсь подписывать плохой договор. как вы меня упрашивать будете?

#215
Олег Гиря 25 сен 2010 в 18:53
Андрей!! Думаю, Поль не будет уговаривать((((( И ЮС особо не будет упираться((( Переделает именно ВАШ договори все))))) Голосов и так неберется((( Большинству все равно((( Мне наверное тоже((((( по крайней мере лишний раз ехать((( 100пудово не хочется(((
Все ИМХО!!))

#216
Иван aero Бураков 25 сен 2010 в 22:19
+1

#217
Александр Быков 27 сен 2010 в 8:35
А вот интересно тогда получится у каждого в доме будет свой договор smile Может тогда нужно каждому выбрать свою управляющую компанию?

#218
Илья Мартьянов 27 сен 2010 в 9:52
Александр, ведь у Вас в договоре написано "оплатить аванс управляющей компании за три месяца вперед". Выбирайте любую

#219
Yelena Bourak 27 сен 2010 в 13:35
продублирую сюда, в нужную темупосчитала платежи по тарифам, установленных городом (это для домов, где не проводилось ОСС).. получилось за 100м2 - 3860р/мес, за 75м2 - 3050р/мес. сюда включены отопление, хвс, гвс, АУР, сод.общ. имущества, тек.ремонт, уборка терр., обслуживание домофона, обслуживание противопожарной системы, лифт (брала в среднем 2р/м2), радио и антенна (90р). осталось добавить свет - это в среднем 300р/мес.
вот и считаем, насколько обогатится ЮС, если все будут платить все те суммы, что просит УК

#220
Александр Быков 27 сен 2010 в 13:45
Вот я и думаю если принесу квиточек от другой (не юитовской компании) я выполню условия договора или как?

#221
Александр Пирогов 27 сен 2010 в 15:13
дублирую из соседней ветки:Если говорить о конкретных шагах - то я думаю надо начать с того, чтоб составить договор, который устроит нас всех - а точнее внесем правки в существующий (наработки были у Атмосферы, но я найти не смог, к сожалению - ссылки на их форум не работают).
Затем составим списки тех, кто готов бороться за подписание договора в исправленном виде (два списка - по Оптимисту и по Лотосу). А дальше уже решим как конкретно будем действовать.
Чем больше нас будет - тем легче будет убедить ЮИТ внести правки в договор. По одиночке бороться с ними будет трудно.
Может у кого то есть другие идеи/предложения как надо действовать?

#222
Андрей AEro Ерошевский 29 сен 2010 в 16:54
По поводу единовременных платежей.
Это в чистом виде навязывание платных услуг. По закону о защите прав потребителей нельзя обуславливать приобретение одних товаров и услуг обязательных приобретением иных платных услуг.
По-хорошему, ЮС просто мог предложить оказать нам несколько различных независимых услуг, полностью описав их содержание и стоимость. А мы уже были бы вольны оценить и выбрать те, которые нам понравятся.
Например, вывоз мусора. Я еще точно не знаю, когда и сколько у меня будет строительного мусора. Цивилизованный выбор был бы таким:
1. ЮС или кто угодно предлагает свою услугу, говорит - сколько, когда и как можно будет мне выкинуть мусора и сколько это будет стоить
2. Я делаю ремонт
3. Я прикидываю сколько строительного мусора получилось у меня фактически
4. Набираю в гугле "вывоз строительного мусора петербург"
5. Сравниваю свои объемы, цены от ЮС и других компаний
6. Если моего мусора меньше чем надо - ищу кому еще надо, например в этой группе
7. Заказываю там, где лучше
8. Плачу, вывожуВсе!

#223
Андрей AEro Ерошевский 29 сен 2010 в 17:04
Кстати, по-хорошему, цена от ЮС должны быть лучше, так как они крупный заказчик, а опт всегда значительно дешевле, плюс они наверняка постоянный клиент.
Если цена от ЮС будет хуже, то это значит, что они решили много подзаработать на посредничестве. Ведь фактически, мусор будет вывозить какая-то другая контора, которой уже заплатит ЮС часть наших денег.
Уверен, что ЮС никогда не предоставит полного отчета сколько они собрали с жильцов и сколько оплатили фактическим исполнителям и куда делась разница.
Это в общем, мелочь, но которая очень наглядно демонстрирует отношение ЮС к своим клиентам.

#224
Андрей AEro Ерошевский 29 сен 2010 в 17:06
Про видеонаблюдение тоже очень интересно взглянуть на предлагаемый проект. Дает ли ЮС возможность ознакомится с тем, что предлагает оплатить или надо покупать "кота в мешке"?

#225
Yelena Bourak 7 окт 2010 в 18:07
Посмотрела те тарифы, что предлагает нам ЮС. если кратко, это грабеж средь бела дня. получается, более 56р/м2 + гвс + хвс + тв + радио + электричество + инет. абсолютно неясные статьи расходов, как, например, эксплуатационные расходы, Коммунальное освещение (давно входит в статью сод-е общего имущества), Услуги расчетно-коммунального центра аж 9,52р/м2.. это что за зверь такой??? вопросов много..

#226
Андрей AEro Ерошевский 7 окт 2010 в 21:25
да, структура платежей не соответствует законодательству.
согласно документа http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=49124&P...
Содержание общего имущества в многоквартирных домах - 8,02 руб./кв. м
включает в себя и уборку МОП и вывоз бытовых отходов и еще много чего...

#227
Илья Мартьянов 8 окт 2010 в 0:30
услуги расчетно-коммунального центра исчисляются за квартиру, а не за квадрат. А то как-то круто поллимона в месяц девочкам-бухгалтерам

#228
Alexandra Khokhryakova 8 окт 2010 в 11:43
согласна что УК ЮС это грабеж, подписывать этот договор нет ни малейшего желания, значительная часть мне в общем-то и не нужна, а то что нужно можно действительно организовать по гораздо более лояльным ценам. По моим расчетам подписывая договор с УК ЮС я переплачиваю в 2,5 раза(((

#229
Настья Лебедива 11 окт 2010 в 20:23
Может быть,если у кого-то есть желание и возможность составит предварительную смету расценок квартплаты,на которой мы и постараемся настаивать(более-менее приближенную к нормальным тарифам)

#230
Ирина Chimera Казанина 14 окт 2010 в 18:54
Строительным компаниям помешают грабить дольщиковДепутаты Госдумы уже в ноябре должны рассмотреть пакет поправок в Жилищный кодекс, которые, по мысли их авторов, закроют возможности для злоупотреблений со стороны застройщиков. Законопроект регламентирует процедуру управления домами посредством ТСЖ и, в частности, запрещает применять следующую, достаточно распространенную схему. Компания принуждает участников долевого строительства вступать в товарищество собственников жилья еще в процессе возведения дома, а после сдачи его в эксплуатацию навязывает им управляющую организацию, которая на самом деле является аффилированной структурой самого застройщика. В результате, говорят адвокаты, собственники оказываются практически в бесправном положении.Владимир Малашин, адвокат в сфере недвижимости:
«После сдачи дома в эксплуатацию собственники попали в ситуацию, когда в течение нескольких лет они не могут ничего сделать, фактически они обязаны платить деньги, которые выставляет управляющая компания. На сегодняшний день собрать открытое собрание в доме, где больше 150 квартир невозможно. Поэтому застройщик имеет возможность фактически отмывать денежные средства, не вложенные в строительство, устраняя недостатки за счет собственников».
http://www.tv100.ru/news....v-31363

#231
Ирина Chimera Казанина 15 окт 2010 в 16:14
Застройщикам обрежут ТСЖ
http://news.vdolevke.ru/read/3101/

#232
Андрей AEro Ерошевский 15 окт 2010 в 16:55
А вот еще скоро вступит в силу замечательный регламент раскрытия информации УК - http://www.government.ru/media/2010/9/30/35494/file/731.doc

#233
Ирина Chimera Казанина 15 окт 2010 в 17:39
так что, можно не париться? wacko

#234
Андрей AEro Ерошевский 15 окт 2010 в 18:17
если бы...
как всегда, возможен разрыв между законом и договором.
ЮИТ вполне может посчитать, что договор важнее и поэтому отчетность можно предоставлять абы как, а не по закону.Аналогичная позиция ЮИТа и по вопросу с какого момента возникает обязанность оплаты коммунальных платежей.

#235
Илья Мартьянов 15 окт 2010 в 20:47
договор является подзаконным актом - это раз, а во вторых если он противоречит законодательству, то его, ПО ИДЕЕ, можно оспорить

#236
Андрей Колбанов
4 ноя 2010 в 14:51
Вчера были на предприемке квартиры. Взяли образец договора. По мусору-с 1 к.кв-2т.руб,2к.кв.-3т.руб,3к.кв.-4т.руб за два года! Если квартира с ремонтом, то 0 руб. Сказали , что можно не платить и заказывать самим, но не пользоваться при этом общими контейнерами! По оплате комуналки-45руб за кв. метр+вода+свет. Авансовый платеж за три месяца, но говорят, что можно платить и помесячно! Будем читать и считать! Главное очень хочется жить в чистом и хорошо обслуживаемом доме, платя за это разумные деньги!

#237
[b]Иван aero Бураков
4 ноя 2010 в 18:57
2 т.р. за мусор - это ж по-божески. один раз заплатил и не парься, выноси себе.
прочитал договор - жалко что показания счетчиков воды надо самому подавать. я бы лучше доплатил немного, но не думать об этом, чтобы курьер сам прошел и все записал.

#238
Андрей AEro Ерошевский 5 ноя 2010 в 1:16
Что значит не пользоваться контейнерами?
Вообще-то, вывоз твердых бытовых отходов(ТБО) - это статья расходов, которая уже включена в платежи.
Пусть тогда четко определят, что такое "строительный" мусор?
Упаковка от ламината, плитки и обоев, обрезки плитусов - это вполне себе ТБО.
Крушить стены, менять окна и двери я не собираюсь.
Какой "строительный мусор" от меня ожидается?
Где четкие критерии строительный мусор или ТБО?

#239
Андрей Колбанов 5 ноя 2010 в 10:04
Думаю, что на все вопросы подробно смогут ответить во время показа квартиры) Думаю, что за коробку из под лампочки или кусков обоев никто и слова не скажет, а может для них будет отдельный контейнер.

#240
Андрей AEro Ерошевский 5 ноя 2010 в 11:37
для ТБО контейнер нужен, надо же куда-то выкидывать картофельные очистки.
думаю, что на вопрос как отличать строительный мусор от ТБО никто четкого ответа не даст. Скажут - это же очевидно...

 
Форум дома "Лотос" от ЮИТ » Общий раздел » Архив обсуждений ВКонтакте » УК, ТСЖ, тарифы, авансы и прочее (240 сообщений. Создана 31 мар 2010 в 23:41)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Copyright DomLotos © 2021
Letyshops