С автором и воплотителем проекта по ГВС в нашем доме я знаком
Если будет возможность, поинтересуйтесь при случае - проблема завоздушивания ПС после отключения: 1. автора проекта вообще не интересовала и он о ней не задумывался 2. он эту проблему знает, но не считает существенной 3. он просто не смог ее решить в заданных рамках (бюджет, физические ограничения,...) 4. проблема нерешаема даже теоретически 5. ?
Он занимается пере/доработкой исходного проекта ГВС с целью сделать его рабочим в наших российских условиях (т.е. удовлетворяющих требованиям ГУП ТЭК).
А на ваш вопрос - ответ 4 (правда в не столь категоричной форме, поскольку "теоретически" можно снести наш дом полностью и построить другой, где такой проблемы не будет ).
Для решения проблемы нужно в межэтажных перекрытиях для каждой квартиры установить воздухоотводчики (см. схему ниже)
Сообщение отредактировал VAG - Четверг, 23.01.2014, 12:05
Чтобы стало понятнее я нарисовал схему подключения наших квартир. Так, видимо, будет нагляднее и станет понятно, почему ВСЕ квартиры на ВСЕХ этажах находятся практически в равных условиях на предмет возможного "завоздушивания" системы после ее отключения.
Как вы можете видеть на КАЖДОМ этаже, включая и последние водоотвод происходит на этажной площадке на уровне груди человека (там установлены запорные краны, счетчики и пр.). Далее трубы поднимаются наверх в межэтажное перекрытие и идут к вам в ванную комнату. После этого трубы вновь спускаются к ПС.. В результате чего в этажном перекрытии возникает "верхняя точка" в которой скапливается воздух и в дальнейшем мешает проходу воды. Для его удаления необходимо обеспечить проток воды с большой скоростью (перепадом давления), чтобы можно было "увлечь" воду вниз против архимедовых сил и тем самым удалить ее из этой петли в ведро сантехника на этажной площадке. Такого потока в нашем доме штатно нет (обратка находится под давлением и в результате перепад давления между подачей и обраткой весьма мал).
Соответственно при таком подходе завоздушиться может ЛЮБАЯ квартира на любом этаже...
В домах со стояковой схемой
воздух со всего дома (стояка) скапливается на самом верхнем этаже или на чердаке (если таковой имеется) и достаточно удалить его там (всего в одном месте, да еще и часто бывает что это место вне квартиры) и ВСЕ квартиры получат горячие ПС одновременно. Если есть чердаки, то на окончаниях стояков ставят системы автоматического удаления воздуха. В этом случае практически не требуется "ручное" вмешательство в систему после подачи в нее давления - система сама очистится от воздуха спустя некоторое время..
То есть, если бы на этапе проектирования просто немного подумать об этом, то можно было бы, например, воду подавать не через потолок, а через пол (как отопление) и тогда такой проблемы не было бы?
Кстати, если я правильно понимаю, то воздух вполне себе может попадать в систему через открытые краны соседей на нижних этажах?
Но даже с нашей системой можно как-то облегчить продувку, например, сделать один слив на площадке в точке подключения обратного коллектора к обратному стояку, чтобы можно было удобно сливать воду ведром и вентилем. Нынешний способ уж слишком варварский - ключом приоткручивать накидную гайку каждого обратного водосчетчика. При этом грязная вода брызжет во все стороны. Согласитесь, что такой способ устранения последствий запроектированного дефекта не подходит для регулярного использования.
Была бы точно такая же проблема.. Т.е. место сбора воздуха было бы в ПС или коллекторе (квартирном)..
ЦитатаAEro ()
Кстати, если я правильно понимаю, то воздух вполне себе может попадать в систему через открытые краны соседей на нижних этажах?
При некоторой доли "везения" - может, но совсем в явном виде - не должен.
ЦитатаAEro ()
Но даже с нашей системой можно как-то облегчить продувку, например, сделать один слив на площадке в точке подключения обратного коллектора к обратному стояку, чтобы можно было удобно сливать воду ведром и вентилем.
Да, именно такое решение я применил на своей этажной площадке + на отводной вентиль накручивается быстроразъемный штуцер (от системы полива). К нему практически мгновенно и главное безовсякого инструмента можно подключать сливной шланг, второй конец которого я завожу в квартиру в унитаз или раковину..
Если водозабор для квартиры на N-ом этаже установить на этаже N+1, то "персональной воздушной петли" не будет и воздух "самотеком" уйдет в общий стояк и далее наверх, откуда его проще будет удалить (я о вот таком варианте подключения (см. картинку ниже) - тоже не сахар, но уже слаще ).
При этом, для квартир верхнего этажа это неприменимо (нет N+1 этажа) и весь воздух будет собираться в зоне отвода верхнего этажа и вот здесь уже будет приличный шанс "завоздушивания" верхних квартир воздухом "из вне" (от соседей снизу), поскольку воздуха может быть очень много и он сможет преодолеть (заполнить) "нижнюю петлю"..
ЦитатаAEro ()
запроектированного дефекта
Формально, перерывов с подачей ГВС быть не должно (по крайней мере - частых).. Просто нам "повезло" и с переналадкой системы осенью (частые отключения ГВС) и с достаточно крупной аварией сейчас... В дальнейшем (ведь жили до этого пару лет и вроде без особых "напрягов" в плане завоздушивания), думаю что ситуация нормализуется и Никите (или его приемнику) крайне редко придется заниматься "тотальной продувкой".. Поживем - увидим. В любом случае, простыми методами данный вопрос не решить.. Да и на мой взгляд он не настолько критичен для жильца (звонок диспетчеру решает проблему.. Да и "страдает" -то в общем только ПС.. Горячая вода не пропадает и это уже хорошо) - это больше "головняк" обслуживающей УК - удовлетворять шквал заявок после перезапуска системы ГВС..
Ниже пола сделать его не получится, но это не существенно - в любом случае, это не наша система.
ЦитатаAEro ()
на макушке ПС вполне легко можно поставить
У меня стоит кран маевского, даже два.. Но в этом случае для "запуска" ПС необходимо или приглашать сантехника и уже реально дожидаться его дома или обладать соответствующими навыками по стравливанию воздуха Т.е. проблема останется, но будет в бОльшей степени переложена на плечи собственника (сейчас ПС запустить можно без собственника)..
кстати, если бы у нас не было бы обратного клапана (или его можно было бы временно отключать в байпасс), то можно было бы удалять воздушную пробку сухим и чистым способом: 1. перекрыть подачу 2. открыть кран в квартире
тогда под давлением обратки воздух просто вышел бы из крана!
в этом случае за горячую воду не мы будем платить юиту, а юит нам!
жаль, что кто-то очень "умный" поставил нам новые электронные счетчики, которые всегда крутят только в плюс, даже если вода идет обратно
если мы сейчас начнем рассуждать о системе учета и ее защищенности от фрода, то репутация нашей системы ГВС совсем упадет. ее создатели не озаботились даже элементарным обеспечением надежности работы всех ее функций, а уж думать про противодействие хитрым накруткам - это, видимо, вообще космос, про который проектировщики и не слышали...
вы же наверняка сами сможете придумать пару-тройку способов обхода правильного учета безо всякого вмешательства в систему на стороне площадки, а исключительно внутри квартиры. предлагаю в эту область обсуждение не уводить, чтобы не провоцировать неокрепшие умы от неразумных экспериментов.
жаль, что кто-то очень "умный" поставил нам новые электронные счетчики, которые всегда крутят только в плюс,
Ну почем уже "жаль" ? С ними как раз в некоторых отношениях по проще
ЦитатаAEro ()
а исключительно внутри квартиры.
Увы, вот тут все гораздо сложнее. Может это и к лучшему . Вчера в 22 звонил в диспетчерскую - на тот момент телефонограммы об окончании работ связанных с аварией до сих пор небыло. Т.е. теоретически, мы по прежнему в зоне аварийных работ .. Надеюсь что это так только по "бумажной" части, а на практике все работы завершены, система восстановлена без ограничений и дальнейших неожиданных падений давления не будет..
потому как в этом случае за горячую воду не мы будем платить юиту, а юит нам!
Мне кажется, что в таком раскладе просто эта вода будет учтена как общедомовая, а, соответственно, платить за неё будет не Юит, а остальные жильцы (пропорционально своим метрам). Аналогично, если накручивать счётчики (или, например, менять местами "быстрый" и "медленный"): в итоге деньги будут браться из карманов жильцов, а не ЮС.
Ну почем уже "жаль" ? smile С ними как раз в некоторых отношениях по проще smile
счетчики, всегда считающие в плюс при любом направлении протока полезны для классического варианта учета, когда лучше, чтобы показания всегда росли. в нашем случае, счетчик на обратке фактически подсчитывает скидку или точнее возврат. Поэтому для защиты от фрода лучше, чтобы он уменьшал бы свое значение при обратном потоке. Возврат нужно учитывать только если квартира реально затолкнула воду в обратку, а если она оттуда высосала воду, то возврат правильнее уменьшать.
ЦитатаEugene ()
в таком раскладе просто эта вода будет учтена как общедомовая, а, соответственно, платить за неё будет не Юит, а остальные жильцы
Верно! Фактически, разбалансированная система учета, при которой "быстрые" и "медленные" счетчики поставлены в случайном порядке приводит к тому, что те, у кого сочетание счетчиков неудачное платят за тех, у кого это сочетание удачное. А остальной расход делиться на всех пропорционально метрам.
Фантастически несправедливая система учета! ЮС и ЮИТу в принципе это безразлично с финансовой точки зрения. А для людей это аналог того, чтобы вообще не заниматься индивидуальным учетом, а просто сразу делить общедомовой расход пропорционально метрам.
Фантастически несправедливая система учета! ... А остальной расход делиться на всех пропорционально метрам.
Чушь!! (как вы любите порассуждать о справедливости не вникая ни во что..)
В новой редакции закона это не совсем так. На ОДН существуют сильнейшие ограничения. Весь "перерасход" над такими ограничения оплачивается не жильцами, а УК из своего кармана. Таким образом новая редакция постановления вынуждает УК следить за исправностями общедомовых сетей и более экономно расходовать ресурсы на ОДН (уборка, промывка стояков, полив газонов, промывка мусоропроводов и пр.)
Поэтому:
ЦитатаAEro ()
ЮС и ЮИТу в принципе это безразлично с финансовой точки зрения.
Не совсем корректно
Добавлено (24.01.2014, 12:40) --------------------------------------------- Не стоит тут разводить панику. Следите за законами и постановлениями
http://www.kvartplata.info/d/40353/index.jhtml ============================ в апреле 2013 года, федеральное правительство внесло изменения в Правила предоставления коммунальных услуг. Согласно ним, с 1 июня управляющие компании не имеют права выставлять счета за общедомовые нужды выше норматива. В Петербурге решением комитета по тарифам он составляет 0,03 куб. м, или 30 литров с человека. Была подкорректирована и программа ГУП ВЦКП, которое печатает квитанции для 70% домов: система автоматически блокирует платеж, если он превышает вышеуказанную планку.
Долг берет верхнюю планку
Новый механизм взимания платы существенно уменьшил общий размер коммунальной квитанции, которую получают петербуржцы. При действующих тарифах с нас не могут взять за ОДН больше, чем 20 рублей за горячую воду и 5 – за холодную (в случае, если в квартире прописано несколько человек, то эти суммы нужно умножить на число прописанных). А самое главное – мы теперь не должны платить за неучтенных соседей. ============================
Сообщение отредактировал VAG - Пятница, 24.01.2014, 12:45
несправедливость как была, так и остается. исходя из теории вероятности, распределение "быстрых" и "медленных" счетчиков должно быть случайным и равномерным. если люди не начнут массово подбирать себе счетчики, то никакого большого ненормативного перерасхода не может быть. а небольшой перерасход вполне себе будет распределен в виде ОДН на всех.
По учету ГВС мы все это уже обсуждали в соответствующей теме в разделе для жителей Лотоса. Есть запущенный в эксплуатацию дом с полностью аналогичной нашей системой (Оптимист) - можно общаться с ними и по факту узнать что и как РЕАЛЬНО происходит в их доме.. До ввода (начала оплаты за ГВС) системы у нас еще есть более полугода - можно (и нужно) не оттягивать проблему (если она у вас есть) "на потом", а решать ее сейчас, пока ее можно решить безболезненно (Хотите - инициируйте "подбор" пар счетчиков, чтобы они у всех всегда если и врали, то только в минус (из кармана ЮС), а на фоне того, что вам/нам на ОДН все равно больше 30 литров в месяц на человека для ОДН к оплате предъявить не смогут, то все реальные убытки (разницу) будет оплачивать ЮС из своих личных доходов. В этом случае будет "справедливо" для жильцов, не желающих оплачивать огрехи системы, и "несправедливо" для обслуживающих такую систему УК (но это уже их проблемы и стимул их решать). Хотя если помните, в любом случае погрешность в учете не велика. Этот вопрос, насколько я помню, мы уже подробно обсудили в том числе и с практическими цифрами.. Не согласные с этим - не сотрясайте воздух на форумах (это бессмысленно - это не решает ваших проблем), а пишите претензии к УК и в жил.инспекцию. От этого пользы будет в большие разы больше, чем "полемизировать" о смысле жизни и вселенской несправедливости... AEro, вот лично вы решили вопрос со своими счетчиками? У вас по прежнему они врут "из вашего кармана" на дичайшие трехзначные суммы? Или ждете, что "оно само рассосется ...". Ждать уже бессмыслено - нужно действовать.
Есть проблема? Ее можно увидеть/задиагностировать/замерить/предъявить? Замечательно! Есть масса законных инструментов и рычагов воздействия на тех, в чьи обязанности входит решение таких проблем. Так чего тогда "рассуждать"?? Не пора ли действовать, т.е. просто взять и сделать.. С цифрами и фактами мы все это с вами довели "под ключ" еще 1 августа прошлого года, т.е. уже полгода назад! http://domlotos.ru/forum/12-607-14617-16-1375310737 )
Что-то опять все уходит в русло рассуждений на тему "как все в этом мире/в нашем доме/у соседа/у меня лично плохо, но чтобы изменить ситуацию к лучшему я принципиально ничего делать не буду..
Сообщение отредактировал VAG - Пятница, 24.01.2014, 14:22
Да уж, действительно.. Уходим в рассуждениях совсем не туда.. По системе учета у нас уже есть тема http://domlotos.ru/forum/12-607-3#14617 и если вопросы именно по учету, то давайте обсуждать это там. Там есть и цифры и замеры и паспорта и анализ и расчеты и все остальное, что может быть полезным как для понимания, так и составления жалоб/претензий,исков..
Сообщение отредактировал VAG - Пятница, 24.01.2014, 14:34
Конечно, речь не о страшной несправедливости в сотни рублей
К примеру, пусть жилец Х поменял счётчики местами, и теперь у него за счёт разности скоростей счётчиков потребление меньше расхода на 1 кубометр в месяц (вряд ли погрешность будет больше). То есть речь идёт о 1000 л воды, которая теперь оплачивается не им, не ЮС, а всеми жителями в графе "ОДН". Если мы теперь эту 1000 л поделим на 700 квартир, получим, что на одного человека выходит 1.42 литра. Это спокойно попадает в границы постановления (30 л / чел). Теперь умножив на 20 руб / кубометр получим совсем небольшую "прибавку" около 3 копеек. То есть в такой системе этот хитрый жилец заплатит на 20 рублей меньше, а все соседи заплатят на 3 копейки больше. ЮС ничего доплачивать за несовершенство учёта не будет.
Допустим, таких хитрых жильцов будет 10% от всех жителей (70 квартир). Тогда они каждый сэкономят по 20 рублей, а расходы на общедомовые нужды увеличатся в пересчёте на каждого жильца на 2.1 руб. Однако это число уже превышает 30л/человека (т.к. 30л/человека стоят 0.60 коп).
Но что-то у меня сомнения по поводу этого ограничения "30 л/чел", т.к. непонятно, откуда тогда берётся 20 рублей в качестве "верхней границы" в указанной статье по ссылке. Опять же, вот у меня в квитанции написано: Хол. вода ОДН: расход: 0.006596. Умножаем на 42 метра, потом на 20.38 - получаем 5.71 руб. Если мы теперь эту сумму поделим на стоимость кубометра (20.38), получим 0.28 кубометров или 280 литров воды на общедомовые нужды. Интересно, откуда столько воды берётся и на что тратится?
Вероятно, в квитанции отражены расходы на ОДН за квартал, т.к. предыдущий месяц показание было 0, но тогда всё равно получается по 90 литров в мес (если платим раз в 3 мес). Правда, лично у меня начисления в 5 руб есть в декабрьской и октябрьской квитанциях, и ещё 39 рублей в январе, остальные месяцы - нули. Итого 49 рублей в год или 4 рубля в месяц или 200 литров в месяц. То есть опять больше "30/чел".
Возможно, я где-то выше ошибся в расчётах, считал на скорую руку
Eugene, подойдите к вопросу "с другого конца".. Будем оперировать теми же цифрами..
В доме чуть меньше 800 кв. Пусть (допустим), в доме проживает 2000 жильцов.. По 0.03 куба х 2000 = 60 кубов. Т.е. максимально нам могут предъявить к оплате в сумме не более 60 кубов. Так же в эти объемы входят и реальные траты (не только погрешности в расчетах) воды на реальные нужды дома (зимой конечно полива газонов нет, но другие расходы все же существуют).. Соответственно, "хитрых" жильцов "экономящих" по 1000 литров (1 куб) и которых оплачивают все остальные в нашем доме не может быть боле 60-ти 60 кубов (лимит на ОДН) : 1 куб ("экономя") = 60 квартир. Все остальное "съэкономленное" оплатит ЮС.
60 кубов х 20.38 = 1222.8 рублей НА ВЕСЬ ДОМ (меньше рубля на человека)..
По ГВС та же история, но тариф в 5 раз выше, т.е. около 6000 рублей на весь дом (3 рубля с человека) .. Все остальное за счет ЮС..
Так что за "хитрых" можно будет заплатить не более 4 рублей с человека в месяц.. Можно тоже самое посчитать, но по другому: 1 человек = 30 л ХВС +30 литров ГВС => 0.03 куба х (20 руб/куб ХВС + 110 руб/куб ГВС) = 0.03 х (20+110) = 3.9 рубля.
Норматив определен в: Постановление Правительства РФ от 16.04.2013 N 344 "О внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации по вопросам предоставления коммунальных услуг" в пункте 27, в формуле 26. Т.е. можно обратится к первоисточнику ( http://base.garant.ru/12147362/ - Постановление Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг" (с изменениями и дополнениями)).
Там не 30 литров на человека, а формула, основанная на числе проживающих, общей площади всех МОП и коэффициенте 0.09
================================================
Норматив потребления коммунальной услуги по холодному (горячему) водоснабжению на общедомовые нужды (куб. м в месяц на 1 кв. м общей площади помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме) определяется по следующей формуле: ГАРАНТ: Решением Верховного Суда РФ от 11 июня 2013 г. N АКПИ13-205 формула 26 настоящего приложения признана не противоречащей действующему законодательству
(формула 26)
,
где: - норматив потребления коммунальной услуги по холодному (горячему) водоснабжению (куб. м в месяц на 1 человека), определяемый в соответствии с пунктами 23 - 26 настоящего документа; 0,09 - расход холодной (горячей) воды на общедомовые нужды (куб. м в месяц на 1 человека); К - численность жителей, проживающих в многоквартирных домах, в отношении которых определяется норматив; - общая площадь помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирных домах (кв.м). Общая площадь помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, определяется как суммарная площадь следующих помещений, не являющихся частями квартир многоквартирного дома и предназначенных для обслуживания более одного помещения в многоквартирном доме (согласно сведениям, указанным в паспорте многоквартирного дома): площади межквартирных лестничных площадок, лестниц, коридоров, тамбуров, холлов, вестибюлей, колясочных, помещений охраны (консьержа) в этом многоквартирном доме, не принадлежащих отдельным собственникам.
================================================
N (норматив на человека в месяц) = 0.09 х (число жильцов/площадь МОП)
Допустим у нас проживает (зарегистрировано) 1000 человек, площадь МОП 10878 кв.м ( данные паспорта http://yit-service.ru/your_home/lotos/passport_lotos.php ), то в качестве нашей нормы получим 0.09х1000/10878 = 0.008 = 8 литров на человека в месяц.
Если зарегистрировано 3000 человек, то получим 0.09х3000/10878 = 24 литра на человека..
Если зарегистрировано 10 человек в доме , то получим 0.09х10/10878 = 0,08 литра на человека в месяц на ОДН
Чтобы получить в нашем доме норму "30 л не человека", в нашем доме должно быть зарегистрировано 3700 человек (почти по пять человек в каждой квартире)..
Т.е. приведенные выше нормы в виде "30 литров на человека" для нас (нашего дома) возможно будут даже ниже...
Сообщение отредактировал VAG - Пятница, 24.01.2014, 16:57
). 
Жаль, что кто-то поставил нам обратные клапана 
,
- норматив потребления коммунальной услуги по холодному (горячему) водоснабжению (куб. м в месяц на 1 человека), определяемый в соответствии с пунктами 23 - 26 настоящего документа; 
- общая площадь помещений, входящих в состав общего имущества в многоквартирных домах (кв.м). 